debata

Czy prawica przegrywa kulturę?

Poniżej publikujemy stenogram debaty, która odbyła się 20 marca 2015 roku w Warszawie, w klubie Niespodzianka LUX. W dyskusji wzięli udział: dyrektor II Programu Polskiego Radia Małgorzata Małaszko, pisarz i publicysta Bronisław Wildstein, pisarz i publicysta Rafał Ziemkiewicz oraz redaktor naczelny „Frondy LUX” Mateusz Matyszkowicz. Spotkanie, zorganizowane przez „Frondę LUX” i Grupę Rewizor, poprowadził Marek Kochan.

Marek Kochan: Witam państwa serdecznie na debacie, która będzie poświęcona kulturze i jej związkom z prawicą. Zaraz po zakończeniu pierwszej części rozmowy będą mieli państwo okazję do zabrania głosu i zadania pytań. Sprawcą całego zamieszania jest poniekąd Mateusz Matyszkowicz, który w 74 numerze kwartalnika „Fronda LUX” we wstępniaku napisał, że w ciągu ostatnich 20 lat konserwa zaniedbała nie tylko pop, ale także kulturę po prostu. „Fronda LUX” stara się zrozumieć to zjawisko, któremu będzie poświęcone nasze dzisiejsze spotkanie. Zacznijmy zatem od pytania, które otworzy pole do dyskusji: czy istnieje coś takiego jak prawicowa czy też lewicowa kultura? Czy kulturze w ogóle przysługują przymiotniki tego rodzaju? Oddajmy głos naszym gościom.

Bronisław Wildstein: Należałoby najpierw zdefiniować, czym właściwie jest kultura. Mamy w sumie 7893 definicje tego pojęcia, więc nie wiem, czy jest sens dodawać kolejne. Możemy natomiast mówić o różnych poziomach: kultura w poważnym, antropologicznym czy też filozoficznym rozumieniu jest czymś, co stwarza człowieka. To jest także świat stworzony właśnie przez niego. W związku z tym jakiekolwiek dystynkcje w rozumieniu „prawicowy” lub „lewicowy” wydają się śmieszne. Kultura jest całością wytworów ludzkich – nie tylko w sensie materialnym, ale także duchowym. Istnieje jednak także kultura rozumiana węziej i domyślam się, że właśnie o nią chodzi w naszej dyskusji. To jest wyższy poziom ducha: literatura, muzyka, sztuki plastyczne itd. Dla nas właśnie to jest kultura: tak to potocznie rozumiemy i o tym chcemy dzisiaj rozmawiać. Łatwo powiedzieć, że ten sposób rozumienia pojęcia także nie ma wspomnianych dystynkcji: czymś innym jest uczestnictwo w życiu politycznym, a czymś innym tworzenie dzieł. Jeżeli twórca zakłada, że powinien służyć jakiemuś konkretnemu politycznemu projektowi, to tym samym degraduje się, aczkolwiek w XX wieku wielu uznanych artystów wychodziło właśnie z takiego założenia. W każdym razie to jest bardzo złożona materia. Współczesna lewica, a właściwie już sam marksizm przeformułował tezy swojego założyciela, który budował deterministyczną filozofię: ekonomia była w niej czynnikiem sprawczym, a kultura pochodną, wyrastającą z niej i od niej zależną. Włoski filozof Gramsci stwierdził, że jest dokładnie na odwrót: nie sposób wyobrazić sobie rewolucji bez zmiany świadomości mas, które są ukształtowane przede wszystkim przez religię, ale także przez tradycyjną kulturę. Człowiek ukształtowany przez nią nigdy nie będzie gotów do rewolucji, a nawet po niej nie będzie w stanie przeistoczyć się w podmiot, tak jak rozumieli go marksiści. To spowodowało, że w zachodniej części Europy idee Gramsciego zostały chętnie przyjęte, zwłaszcza podczas kontrkulturowej rewolty w latach 60. Wtedy zaczęto wzywać do przejęcia instytucji kulturalnych, co ostatecznie zakończyło się powodzeniem. Nie za bardzo wiadomo, czym właściwie jest w obecnym kształcie Unia Europejska, ale z pewnością można stwierdzić, że jest instytucją narzucającą pewien projekt kulturalny, głęboko zmieniający tradycyjną kulturę. To ogromny przemysł, który powoduje, że promuje się określone środowiska, określone idee.

Chciałbym poruszyć jeszcze jeden, fundamentalny problem. W sensie politycznym podział na lewicę i prawicę nie jest do końca jasny, a wszelkie próby odnalezienia jego jednoznacznego sensu często kończą się niepowodzeniem. Nieco generalizując, można jednak stwierdzić, że głębiej, w wymiarze antropologicznym projekt lewicowy jest przede wszystkim zakwestionowaniem tradycyjnego ładu, wyobrażeniem, że człowiek jest w stanie zbudować swój własny porządek, w którym nic go nie będzie ograniczało. Lewicowcy twierdzą, że człowiek jest szczególnym bytem, którego natura umożliwia mu samokreację. Taki sposób postrzegania człowieka jest z pewnością bardzo atrakcyjny dla twórców. Widać to dość wyraźnie od początku romantyzmu: twórca staje się partnerem, a nawet konkurentem Boga. Wątek konkurencji ze Stwórcą, tego, że człowiek staje się kreatorem na Jego miarę, jest bardzo widoczny w kulturze, ale wpływa także na całościowe podejście do człowieka jako takiego. Jeśli spojrzymy na najbardziej wpływowego, współczesnego myśliciela, Friedricha Nietzschego, zauważymy, że w jego paradoksalnej filozofii właściwym modelem dla ludzkiego istnienia jest właśnie model kreatora – człowieka, który sam siebie stwarza, tak jak artysta. W opisywanym wzorcu ciekawe jest także to, że równy Bogu człowiek powinien być gotowy do pełnego poświęcenia się twórczości artystycznej. Idolatria artysty na przełomie XIX i XX wieku, a wcześniej także w okresie romantyzmu, jest bardzo wymowna. To wpisuje się w pewien konkretny projekt polityczny: artysta staje się rewolucjonistą.

Marek Kochan: Z tego, co powiedział red. Wildstein, wyłania się dosyć przerażający obraz: kultura jest właściwie z natury lewicowa.

Bronisław Wildstein: Nic takiego nie powiedziałem (śmiech). Zasygnalizowałem tylko, że w swoim współczesnym wcieleniu zagrożona jest poważnymi pokusami, natomiast z samej natury powinna być zupełnie inna. Nasza rzeczywistość pokazuje, jak bardzo owe pokusy sprowadzają ją na manowce, które wiążą się z utratą kontaktu z realnym światem. Klasyczna kultura odwoływała się do mimesis, czyli do odwzorowania rzeczywistości na bardzo różne sposoby. Współcześnie kultura straciła ową mimetyczną funkcję oraz związek z rzeczywistością. Konsekwencje tego obserwujemy we wszystkich dziedzinach.

Michał Kochan: A czy jest taki obszar kultury, który zdefiniowałby pan jednak jako prawicowy?

Bronisław Wildstein: Kultura z natury rzeczy jest konserwatywna, ponieważ opiera się na ciągłości trwania. Nie wszyscy twórcy zdają sobie z tego sprawę. Opisywałem pokusy, mity, iluzje, które współcześnie dominują w kulturze i w sztuce – nie mówiłem o ich realnej naturze. W latach 70. Jacek Kuroń napisał swój program ideowy, w którym podkreślał, że kultura jest domeną trwania, a więc konserwatyzmu – używał właśnie tego słowa. Człowiek głębiej myślący, nawet o wrażliwości lewicowej, uświadamia sobie, że bez tego trwania, bez zakorzenienia, nie ma kultury. Nie wymyślamy języka, chociaż często tak nam się wydaje, my go dziedziczymy.

Rafał Ziemkiewicz: Pozwolę sobie sprowadzić tę rozmowę do parteru. Bronisław Wildstein poszedł w bardzo wysokie regiony, a ja jestem raczej człowiekiem przyziemnym. Zacznijmy od definicji – czyli od tego, co znaczą słowa, których będę używał w tej dyskusji. Przede wszystkim co w Polsce oznacza, że coś jest „prawicowe” albo „lewicowe”? W moim przekonaniu, w naszym kraju przymiotnik „prawicowy” odnosi się do tej części sceny politycznej czy też debaty publicznej, która kwestionuje istniejącą hierarchię społeczną: układy, instytucje i elity, które mają rodowód PRL-owski lub okrągłostołowy. Tutaj nie ma znaczenia, jakie posiada się poglądy na gospodarkę czy kwestie obyczajowe – ten, który neguje okrągły stół i uważa, że elity polityczne są do wymiany, jest w Polsce prawicowcem. A co to jest kultura? Użyję dość prostackiej definicji: kultura to jest to, czym się zajmuje Ministerstwo Kultury (uśmiech). Mam nadzieję, że ona wystarczy na użytek tej rozmowy. Kiedyś wspomniana instytucja nosiła nazwę Ministerstwa Kultury i Sztuki – bardzo dobrze, że już się tak nie nazywa, ponieważ sztuka z samej swojej natury nie może mieć ministerstwa. Proponowałbym pamiętać o tym rozróżnieniu – często używa się zbitki „kultura i sztuka”, a do tego drugiego pojęcia ciężko odnieść kryteria polityczne. Chyba że przyjęlibyśmy taką definicję prawicowości i lewicowości, która wskazywałaby, że prawicowe jest to, co konserwuje i poszukuje wartości, a lewicowe to, co stara się je negować i rozbijać. Moglibyśmy znaleźć artystów, którzy są ze swojej natury prawicowi, bo chcą, mówiąc Robertem Tekielim, budować człowieka. Z drugiej strony istnieją także artyści, którzy uważają, że istotą sztuki jest ściągać z cokołów, besztać i dekonstruować.

Marek Kochan: Myślę, że lewicowcy nie zgodziliby się z taką definicją, uważając, że oni też walczą o wartości w człowieku, tylko inne.

Rafał Ziemkiewicz: Ich wartości wymagają zniszczenia tych, które były kiedyś. To są wszystko robocze definicje. Tak jak mówię: o sztuce to byłaby zupełnie inna rozmowa…

Marek Kochan: Mam nadzieję, że będziemy także rozmawiać o sztuce, to część kultury.

Rafał Ziemkiewicz: To ja nie wiem, czy najlepiej nadaję się do tej dyskusji. Powiem o kulturze jako o pewnym systemie, używanym do prowadzenia polityki i w tym sensie odnoszącym się do pojęcia prawicowości i lewicowości. Można mówić o obiegu kulturalnym, który służy prawicy, lub takim, który służy lewicy. Polityka ma generalnie trzy narzędzia, które pomagają zwiększyć jej skuteczność. Jeśli chcemy żeby ktoś robił to, czego od niego oczekujemy, możemy albo go do tego zmusić, albo przekonać, że to mu się opłaca, albo mu zaimponować. Prawicowi politycy nie dostrzegają, że bardzo istotną rolą debaty publicznej i walki politycznej jest właśnie siła imponowania, której z powodzeniem używa w Polsce lewica. Weszliśmy w Rzeczpospolitą, mając obok grupę ludzi, która zdawała sobie sprawę z tego, że dla osiągnięcia politycznego celu trzeba imponować, a bardzo dobrą okazją ku temu jest dominacja w sferze kultury. To jest coś, co w jednym ze swoich felietonów nazwałem straszną spuścizną po Jerzym Giedroyciu. Kiedy Giedroyc na imigracji nie miał w Polsce żadnych narzędzi do działalności politycznej – nie było państwa ani żadnych innych instytucji – znalazł jedyną dziedzinę, za pomocą której mógł uprawiać politykę: kulturę. Nie mam o to do niego żadnych pretensji, ale to właśnie po nim salon III Rzeczpospolitej odziedziczył przekonanie, że kultura jest narzędziem uprawiania polityki. Chodzi przede wszystkim o sposób imponowania masom. To, co ja pozwoliłem sobie nazwać michnikowszczyzną, było zjawiskiem, który wyszło z takiego przekonania: jeśli zbierzemy grupę autorytetów, które jednym głosem powiedzą Polakom, że wypada tak, a nie wypada tak, ładnie jest tak, a brzydko owak, szlachetnie jest tak, a podle inaczej, to osiągniemy władzę, rząd dusz. Wydaje mi się, że w tym sensie rzeczywiście można powiedzieć, że tak rozumianą kulturę jako narzędzie imponowania tzw. prawica oddała walkowerem. Stało się tak, ponieważ nie zdała sobie sprawy z tego, że to trzeba zbudować. Może znajdziemy tutaj także inne przyczyny porażki, np. typowo prawicowe przywary, związane z brakiem zdolności organizacyjnych. Grupy lewicowe, antyprawicowe lub te, które są po stronie istniejącej elity post-PRL-owskiej, mają ogromny talent do tworzenia sitw, a prawica wręcz przeciwnie: trzech lewaków zawsze udzieli sobie wzajemnie poparcia, a trzech prawicowców w tym czasie będzie się żreć między sobą. Podsumowując, prawica przegrała, bo nie doceniła tego, że kultura jest sposobem imponowania, że zebranie wokół siebie twórców, uznanych autorytetów jest potrzebne, żeby ludziom imponować. Natomiast to niekoniecznie znaczy, że nie istnieje materiał, którym prawica byłaby w stanie zaimponować, gdyby tylko odrobinę się o to postarała. Wystarczy porównać nakłady książek autorów uważanych za prawicowych z nakładami sponsorowanych przed podatników lewicowych pisarzy, ogłaszanymi na salonach laureatami rozmaitych nagród. Jeżeli nie patrzylibyśmy na tę pozorną hierarchię, tylko na sam odbiór literatury, to wtedy się okaże, że istnieje coś takiego jak kultura prawicowa – odbierana chętnie i budująca elektorat prawicowy.

Marek Kochan: Czyli jest jednak tożsamość. Pani dyrektor reprezentuje medium w moim odczuciu wypełniające misję medium publicznego, pokazującego różne wrażliwości. Czy pani dostrzega, że istnieje coś takiego jak kultura prawicowa i lewicowa?

Małgorzata Małaszko: Wprowadziłabym tę rozmowę na jeszcze inny poziom. Podłączając się pod puentę, którą wypowiedział Rafał Ziemkiewicz, uważam, że kultura definiowana dla środowiska prawicowego czy też tworzona przez osoby, którym bliskie są idee prawicy, została oddana walkowerem. Jako praktyk, który prowadzi program mieszczący zarówno literaturę, poezję, słuchowiska, jak i muzykę, widzę, że prawica wyraźnie przegrywa. Czy można postawić jakieś linie demarkacyjne między tym, co sprzyjałoby wrażliwości lewicowej lub prawicowej? Intuicyjnie oczywiście możemy to zrobić. Natomiast fakt, że nie wszystkie sfery są brane pod uwagę w kształtowaniu świadomości czy też budowaniu środowiska prawicowego, jest dla mnie oczywisty – widzę to na co dzień. Z punktu widzenia osoby, która kształtuje program radia publicznego, zajmującego się tylko i wyłącznie kulturą, jest to dla mnie bardzo dyskomfortowe. Nie chcę, podobnie jak moi koledzy współtworzący program, mieć wszystkiego na tzw. jedną nóżkę. Jesteśmy otwarci na przekazywanie słuchaczom wszystkiego, co jest wartościowe i godne uwagi. Przywołam przykład ilustrujący sposób, w jaki prawica oddaje kulturę walkowerem. Jesienią 2008 roku na antenie radia publicznego po raz pierwszy udało nam się przeczytać powieść Józefa Mackiewicza. Potem otrzymałam serię mejli, w których zarzucano mi, że pomimo blokady ze strony spadkobierczyni udało mi się rzekomo wbrew prawu wyemitować powieść. Otóż, chciałabym podkreślić, że zrobiliśmy to zgodnie z prawem, na podstawie porozumienia z panią Niną Karsov. W tamtym czasie w „Rzeczpospolitej” ukazał się tekst Krzysztofa Masłonia, w którym opisano, jak duża jest niemożność dotarcia do dzieł Mackiewicza. Napisałam w tej sprawie aż trzy listy, w których zwróciłam się z prośbą o poinformowanie opinii publicznej, że Droga donikąd jest czytana w naszej rozgłośni – nie było żadnego odzewu. Następną książką Mackiewicza, którą także udało nam się odczytać w radiu, była Sprawa pułkownika Miasojedowa. Informowałam o tym wszystkich, którzy potencjalnie mogliby być, nazywając to mało elegancko, tubą przekazującą informację dalej – znowu cisza. W 2011 r. w związku z Lewą wolną miała miejsce dokładnie taka sama sytuacja. Oczywiście mogę zrozumieć mechanizm bronienia się przed potencjalnymi oskarżeniami, że konserwatyści wspierają medium, które nie jest identyfikowane jako do końca zgodne z linią programową środowiska prawicowego. Sprawa jest jednak dużo ważniejsza niż tylko doraźne odnoszenie się do tego, kto kogo popiera. Lewica po prostu nie ma tych odruchów – o tym mogę zaświadczyć. Niezależnie od tego, czy we władzach Polskiego Radia znajdowali się przedstawiciele kojarzeni z tym środowiskiem, czy wręcz przeciwnie, nigdy nie zaprzestawało ono przedkładania projektów, w których proponowano organizację wspólnych wydarzeń, koncertów, czytania prozy itd. Mówię państwu o bardzo pragmatycznym podejściu do sprawy – tego z pewnością brakuje środowiskom prawicowym.

Warto także zwrócić uwagę na fakt, że w naszym kraju sfera NGOs i wszystkich ruchów społecznych, środowisk niekonieczne identyfikowanych jako prawicowe czy lewicowe, nie jest wspierana ani przez mecenat, ani w żaden inny sposób. Rzeczywiście jedyną możliwością zrealizowania swoich marzeń i celów jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Niezależnie czy od prawej, czy lewej strony, po prostu nie ma innych mechanizmów ekonomicznych wspierania kultury. (Do Bronisława Wildsteina: Ja wiem, uśmiechasz się, że lewicy jest łatwiej…).

Bronisław Wildstein: Ostatnio było rozdzielane dofinansowanie wydawnictw. To był po prostu jaskrawy bezwstyd. Premiowano jedną stronę absolutnie bez żadnych uzasadnień. Mówisz, że w tym kraju istnieje problem braku mecenatu, ale to nie jest wyłącznie sprawa Polski. Kultura lewicowa jest dodatkowo wspierana gigantyczną maszynerią Unii Europejskiej. Zdobywanie na to grantów jest stosunkowo łatwe. Przeciwstawianie tej gigantycznej maszynerii, tego establishmentu temu, że ktoś nie zareagował na twój list, na który pewnie powinien odpowiedzieć, nie jest adekwatne do skali problemu.

Małgorzata Małaszko: Nie przeciwstawiam historii z powieściami Mackiewicza mechanizmom, z którymi mamy do czynienia. Nie próbuję także sobie i państwu wmówić, że kryteria ubiegania się o środki są jasne i czytelne – wiem o tym, bo sama także biorę w tym udział. Poczucie niesprawiedliwości i tzw. przechylenia w jedną stronę są widoczne, także w innych sferach. W przypadku pieniędzy przeznaczanych np. na działalność muzyczną trudno to jednoznacznie zakwalifikować – zdecydowanie łatwiej w przypadku bardziej czytelnej sfery słowa. Nieporozumień w tym przedziale była cała masa, same mechanizmy są złe. Nie są w żaden sposób reformowane, o co mam żal do Ministerstwa Kultury.

Marek Kochan: Chciałbym, żeby także Mateusz odniósł się do tej sprawy. To jest o tyle istotne, że „Fronda LUX” stara się pokazać, iż osie podziałów nie są takie oczywiste. W tym numerze (74 – przyp. red.) jest mowa o pewnym nurcie w punku, który można określić jako chrześcijański, a to nie jest akurat coś, co jest dotowane przez państwo. Czy również dostrzegasz podział na lewicową i prawicową kulturę, czy szukałbyś raczej pewnych wrażliwości w obrębie tych obszarów?

Mateusz Matyszkowicz: Nie chciałbym, żeby kultura była albo prawicowa, albo lewicowa, ale w pewnym momencie mleko się rozlało. To, co mówił wcześniej Bronisław Wildstein: lewica zrozumiała i wprowadziła takie rozumienie kultury, które sprawia, że staje się ona jednym z narzędzi walki politycznej. Teraz pojawia się pytanie, co ma zrobić biedny konserwatysta, który chciałby stosować swoje klasyczne kryteria do oceny tego, co mu się przedstawia, co jest elementem rynku kultury, a jednocześnie widzi, że to jest upolitycznione. Gołym okiem widać mocne nachylenie w jedną stronę. Żeby to zrozumieć, myślę, że warto odwołać się do jednej z instytucjonalnej definicji dzieła sztuki. Według Danto jest nim to, co zostało za takie uznane przez kompetentne, powołane do tego instytucje i organy. Tutaj rozumienie instytucji jest szerokie: nie chodzi tylko o Ministerstwo Kultury, o specjalne wydziały, ale także o tych, którzy zarządzają rynkiem sztuki, tych, którzy są jej krytykami. Pojawia się pytanie: jaka jest siła konserwatystów na tym rynku? Jaka jest siła konserwatywnych mediów w kreowaniu rynku sztuki? Ile miejsca w konserwatywnych mediach poświęca się kulturze i sztuce? Bardzo niewiele. Jeżeli zastosujemy definicję Danto i przyjrzymy się wystawie sztuki narodowej sprzed paru lat, zauważymy, że dwóch kuratorów Ronduda i Cichocki, jako kompetentne instytucje, uznało, że dziełem sztuki mogą być m.in. okładki „Frondy”.

Marek Kochan: A także Chrystus ze Świebodzina oraz instalacje kibicowskie na stadionach.

Mateusz Matyszkowicz: Tak, to jest uznanie przez lewicę części naszych wytworów za dzieła sztuki. A jaki jest nasz własny udział w kreowaniu rynku sztuki? Kiedy dwa lata temu dokonano zmiany w redakcji kwartalnika i otrzymałem możliwość jego poprowadzenia, to pomyślałem, że to będzie kwartalnik o kulturze. Kiedy to ogłosiliśmy, pojawiła się lawina tekstów, pisanych także przez znanych, konserwatywnych publicystów, których tutaj nie ma, że to niedobrze. Twierdzili, że dużo lepsze było zajmowanie się twardymi tematami – historią i bioetyką. A kultura? To tematy miękkie – wtedy pojawiło się takie sformułowanie. Jako konserwatysta byłem tym głęboko oburzony, bo wiem, że człowiek nie rodzi się gotowy, dojrzewa przez całe życie w pewnym określonym środowisku, które nazywa kulturą. Wiem, że wytwory kultury pomagają mu w tym. Kultura jest z natury czymś konserwatywnym – opiera się na hierarchii i na smaku. Nawet twórcy lewicowi, którzy starają się odrzucać bliskie nam kategorie, tak naprawdę sami stosują je w praktyce. Lewica ustala hierarchię. Dlaczego my nie mamy w tym udziału? Dlatego że tworzymy zbyt słabe instytucje, które mogłyby współtworzyć rynek sztuki. Nie mówię tutaj o instytucjach, które stworzyły obecne na sali osoby, bo powinno to dotyczyć raczej tych, których ten temat w ogóle nie zainteresował i nie ma ich tutaj.

Marek Kochan: Przyznam, że trochę niepokoi mnie wątek, który przewija się w tej dyskusji: sprowadzenia wszystkiego do aktu produkcji, czyli pieniędzy i instytucji. Zastanówmy się, czy ten obraz, który wyłania się z naszej rozmowy, nie jest przypadkiem zbyt jednoznaczny. Oczywiście te wszystkie zjawiska są prawdziwe, ale może istnieją enklawy, w których coś, co można określić jako kultura prawicowa, rozwija się i kwitnie bez wsparcia instytucji? Rafał Ziemkiewicz mówił o pisarzach – rzeczywiście są tacy, którzy mają duże nakłady i rzesze czytelników, chociażby autorzy biorący udział w tej dyskusji. Okazuje się, że po drugiej stronie trudno będzie znaleźć kogoś, kto jest wyraziście lewicowy i odnosi sukcesy na rynku. Powiedzielibyśmy, że państwo finansuje produkcje filmowe o lewicowej wrażliwości, ale zobaczmy: jest pewien fenomen filmów, dodawanych na płytach do czasopism, które moim zdaniem tworzą w ten sposób osobny rynek kina. Co prawda to nie są filmy, które dostaną nagrodę w Cannes, ale ludzie je oglądają i pożyczają sobie. Ogromną popularnością cieszą się także muzycy: Penderecki, Górecki, Lutosławski i Kilar z pewnością nie są lewicowcami, a bez wątpienia to wielkie nazwiska, jeśli chodzi o polskich kompozytorów. Warto zwrócić uwagę także na poetów i nagle okazuje się, że obraz jest zupełnie inny: dotowana przez państwo kultura niekoniecznie musi być wartościowa i godna uwagi, a w innych miejscach rozwija się nurt kultury niezależnej i suwerennej. Powiem przekornie: może to dobrze? Co państwo o tym sądzą?

Rafał Ziemkiewicz: Nie przypadkiem chciałem użyć rozróżnienia na kulturę i sztukę. Posłużę się przykładem mojego ulubionego, powszechnie znanego filmu Amadeusz. Doskonale widać w nim, jak działa mecenat państwowy w sztuce, uosabiany w tym wypadku przez cesarza Józefa: Salieri jest największą gwiazdą – zbiera nagrody i pochwały. Publiczność została zachęcona do podziwiania jego umiejętności m.in. przez wypowiedź samego cesarza, który stwierdził, że opera Salierego jest najlepszą, jaką kiedykolwiek napisano. W tym czasie Mozart zdycha z głodu, mając opinię dziwadła, młodego człowieka, który tylko się popisuje. Załóżmy, że to historycznie prawdziwy obraz. Czy to coś zmieniło w dziedzinie sztuki w stosunku dzieł Mozarta do dzieł Salierego? Jak wiemy nic – gdyby nie ten film, nikt z wyjątkiem fachowców nie wiedziałby, kim był Salieri. Nikt nie ma dzisiaj wątpliwości, że był tylko sprawnym kompozytorem swoich czasów, a to Mozart był geniuszem. Natomiast pod względem jakości życia dla Mozarta i Salierego to znaczyło bardzo dużo. Nie możemy tutaj mówić o prawicowości czy lewicowości, chociaż oczywiście Salieri był na owe czasy politycznie poprawny, a Mozart prowokował. Salieri, w przeciwieństwie do Mozarta, miał układy, potrafił odnaleźć się na dworze. Pisał łatwą muzykę, a Mozart, jak się rozpędził, np. siedmiogodzinne Wesele Figara, przy którym jaśnie pan zasypiał. To są wszystko nieideologiczne powody, które sprawiają, że mecenat zawsze fałszuje sztukę. Zatem współcześnie fałszuje ją Ministerstwo Kultury. Osobliwość naszych czasów polega na tym, że fałszerstwo nie jest spontaniczne – jest ukierunkowane politycznie, w celu stworzenia siły imponowania, wrażenia, że wszyscy ludzie na poziomie: nobliści, laureaci Oscarów i wielcy pisarze, są po stronie postępu, rządu i „Gazety Wyborczej” jako największego arbitra. Ten system działa tak jak anegdota Wiktora Suworowa o kasetce: skąd pan bierze pieniądze? – Z kasetki. – A skąd są w kasetce? – Żona wkłada. – A skąd żona ma pieniądze? – Ode mnie. – A skąd ma pan pieniądze? – No z kasetki. Reżyser B chwali pisarza A, a literat A chwali kogoś innego i w ten sposób wytwarza się samonapędzający się mechanizm zachwyconego sobą starego salonu „GW” czy młodego salonu „Krytyki Politycznej”. Jak to się ma do sztuki? Nie uważam swojej twórczości za wielką sztukę, ale użyję przykładu, który jest mi najbliższy: sprzedaję 20 tys. egzemplarzy książki, która ma pięć recenzji: jedną w gazecie prawicowej, bo jak wiemy, te gazety są ze sobą skłócone, a pozostałe gdzieś na portalach internetowych. Gdyby ktoś układał współczynnik recenzji i rekomendacji medialnych do sprzedaży, to u mnie wygląda to zupełnie inaczej niż w przypadku innych pisarzy. Jedna z autorek otrzymała Nagrodę Nike, opublikowano ponad 30 recenzji jej książki, a potem skarżyła się w „GW”, że zapłacili jest tylko kwotę od 500 egzemplarzy, a okazało się, że nawet tyle nie sprzedano przy tak gigantycznej reklamie. Mam taką teorię, że bycie artystą to jest skazanie się na bycie frustratem, dlatego tak łatwo można politycznie wykorzystywać tę grupę. Wystarczy dowartościować artystę, żeby go mieć w kieszeni. Zgadzam się, że jest w tym dobra cecha – bycie po stronie Mozarta można porównać do stworzonych przez Kościół zakonów żebraczych czy do mnichów buddyjskich, którzy jedli tylko to, co przynosili im ludzie z wioski. To wskazywało im, że muszą być naprawdę komuś potrzebni – jeśli stawali się niepotrzebni, nie mieli czego jeść. Jeśli tworzy się system, który pozwala artyście brzdąkać to, co podoba się jemu, sponsorom i recenzentom, to przestaje być potrzebny ludziom. To jest plus wynikający z tej sytuacji – jak się nie postaram, to żadne recenzje mnie nie uratują, nie sprzedam książki. I tyle, nikt mi jej nie napompuje.

Małgorzata Małaszko: Do wygodnego także dla mnie porównania do Mozarta naniosę pewną poprawkę. Absolutnie warto być po jego stronie, tylko tutaj odzywa się we mnie muzykolog: prawda jest taka, że po Mozarcie zostało to, co napisał dla arcybiskupa w Salzburgu, i to, co stworzył dla cesarza. Kiedy próbował pisać samodzielnie niezamówione przez nikogo utwory, czyli m.in. „Requiem”, nie zachowały się one w całości. Uważam, że warto mieć partnerów. Nie będę wchodziła głębiej w los Salierego, ale zapewniam państwa, że po latach jest coraz częściej grany. Mozart i tak będzie jedynym geniuszem i nikt mu tego nie odbierze, natomiast nie zapominajmy, że istnieją jednak pewne mechanizmy.

Bronisław Wildstein: Na początku odwołam się do tego, co powiedział Rafał Ziemkiewicz. Stanowczo protestuję przeciwko stwierdzeniu, że nigdy nie promowano geniuszów, a na wsparcie mogły liczyć tylko miernoty i ten mechanizm ciągle działa. Nic podobnego. Tych artystów nie byłoby bez mecenasów, dlatego że jakakolwiek starsza twórczość, zwłaszcza muzyka, ale także trudniejsza pod względem nakładu środków plastyka, była tworzona na zamówienie. Oczywiście były napięcia, sytuacje konfliktowe, ale istniało jakieś porozumienie. Tak naprawdę Mozart nie umarł z głodu – był jednak rozpoznawalny. Życzyłbym wielu współczesnym twórcom takiej rozpoznawalności za życia jak w przypadku Mozarta. Mit artysty przeklętego, który zrywa ze światem, pojawił się dopiero w XIX w. Taki twórca sam jest dla siebie drogowskazem i źródłem. W niektórych wypadkach to przynosiło tragedię, ale także wielką twórczość. Wielokrotnie mieliśmy do czynienia z grupami ludzi, którzy gubili się i płodzili rzeczy, które potem szybko umarły. Co ciekawe, to się w tej chwili przesunęło – mamy ogromną rzeszę artystów, którzy żyją tylko z mecenatu i mogą gwizdać na publiczność. Są utrzymywani w świetnej kondycji bez względu na to, jak byliby odbierani. Tutaj pojawia się problem: dlaczego prawicowi teoretycy nie są tak entuzjastycznie otwarci na kulturę? Ja do nich nie należę, ponieważ dla mnie kultura jest fundamentalnym zaangażowaniem. Z drugiej strony musimy zdać sobie sprawę z tego, że istnieje mit twórcy absolutnego, który został w tej chwili przejęty przez lewicę. Artysta, który jest utrzymywany przez różne ośrodki, nie musi liczyć się z żadną publicznością, z motłochem, który jest przez niego traktowany pogardliwie.

Marek Kochan: Czy widzi pan takie sfery, w których kultura nazywana prawicową prosperuje i kwitnie?

Bronisław Wildstein: Jeżeli patrzymy na twórców w Polsce, np. na najwybitniejszych poetów i prozaików, to widać, że nie są żadnymi lewicowcami, są wręcz antylewicowi. Mógłbym wymieniać Jana Polkowskiego, Jarosława Marka Rymkiewicza i innych poetów, a gdzie jest lewica? Gdzie są jej wielcy poeci, prozaicy? Wielokrotnie afiliowanie do niej poszczególnych artystów jest nieporozumieniem. Natomiast istnieje przemysł kultury, który jest par excellance lewicowy. Rafał wspominał o transgresji, o tym, że sztuka w tej chwili ma przede wszystkim przekraczać, rozbijać stare formy. Jeśli spojrzymy na to, jaką rolę wyznaczają jej współcześni dyktatorzy smaku, to okazuje się, że powinna przede wszystkim demistyfikować, dekonstruować, destruować i inne na „de”. Ma rozbijać istniejące struktury kulturowe, tradycyjne formy poznania etc. Sami twórcy, co prawda, istnieją, ale kultura używana jako instrument polityczny przez dominującą lewicę stała się rodzajem młotka ze wszelkimi tego konsekwencjami. Musimy zobaczyć, że to jest element wojny kulturowej, w której uczestniczymy, a która w Europie została wygrana właśnie przez lewicę. Nie jest łatwo odbudowywać instytucje kultury.

Mateusz Matyszkowicz: Chciałbym powiedzieć, że bardzo często my, konserwatyści, wspomagamy lewicowy przemysł kultury. Na poparcie tej tezy chciałbym przywołać dwa przykłady. Pierwszy z nich to Golgota Picnic, wystawiana w czasie Festiwalu Teatralnego Malta. Sztuka prawdopodobnie byłaby kompletnie niezauważona – słaby tekst i równie słabe przedstawienie. Mimo tego rozpętała się burza w bliskich nam mediach i potem zaczął się festiwal Golgoty Picnic w całej Polsce. Mniej więcej w tym samym czasie w Teatrze Narodowym był wystawiany Moby Dick z librettem napisanym przez Krzysztofa Koehlera. Poświęciliśmy temu odcinek Literatury na trzeźwo, ale pozostałe konserwatywne media w ogóle tego nie zauważyły. Napędzano widownię Golgocie Picnic, a nie wytworzono mechanizmów promujących coś wartościowego, nam bliskiego. Jeżeli w Zachęcie odbywa się jakieś bluźnierstwo, to można liczyć na omówienie go w konserwatywnych mediach i spodziewać się akcji bojkotu galerii. Gdybym był lewicowym dyrektorem Zachęty, to też gwizdałbym na te bojkoty – większość osób, która je podpisuje, nigdy nie była w galerii i raczej do niej nie pójdzie. Na tym polega problem. Czy my jesteśmy w stanie stworzyć taki mechanizm, w którym dyrektor Zachęty poczuje pewną presję, wynikającą choćby z tego, że znaczna część jego odbiorców ma konserwatywną wrażliwość i nie chce oglądać pewnych rzeczy? Wtedy sto razy zastanowiłby się, zanim wprowadziłby coś do tej galerii.

Małgorzata Małaszko: Chyba kręcimy się wokół tych samych pojęć i nawet nie zmieniamy porządków myślowych – posługujemy się innymi słowami, opisując te same fakty, tylko z różnych perspektyw. Świetny przykład Moby’ego Dicka – Krzysztof Koehler i Tomasz Knapik włożyli w to duży pracy, nie mówiąc już o zainwestowanych środkach. Poza dwoma czy trzema odnotowaniami w mediach nie pojawiło się nic więcej. To był przekaz akurat dla osób, które są wrażliwe na to, co niesie ten tekst. Zostało to zupełnie pominięte. Dla dużej części środowiska prawicowego kultura jest marginesem zainteresowań, więc trudno wymagać, żeby w ogóle była potrzeba jej wykorzystywania do jakichś celów. Możemy z pewnym zdumieniem odnotować fakt, że lewica tego momentu nie przegapia i aktywnie uczestniczy w kulturze. To jest smutna konstatacja być może dla bardzo wielu osób, ale niestety tak to wygląda.

Marek Kochan: Czy środowiska konserwatywne państwa zdaniem interesują się kulturą, którą uznaje się za lewicową? Przykładowo dwa lata temu byłem we Wrocławiu i trafiłem na wernisaż pod kuratelą Zbigniewa Libery Artysta w czasach beznadziei. To była znakomita wystawa, pojawiło się tam kilka świetnych prac, w których odnalazłem wrażliwość w pewnym sensie chrześcijańską, jak np. praca Franciszka Orłowskiego mówiąca o pokorze. Czy ktokolwiek w prawicowej prasie zainteresował się Liberą i jego przesłaniem? Może tu tkwi problem. To, co jest definiowane jako lewicowe, w istocie zawiera treści, które byłyby bliskie prawicy, tylko że przez fakt nieinteresowania się tym prawica rozumiana jako środowisko i media nie zauważa tego i siłą rzeczy także prawicowa publiczność nie chodzi na te wystawy i nie docenia ich. Może ci artyści z Wrocławia powinni dostać jakąś nagrodę prawicowego medium? A kto z państwa był ostatnio na jakiejś wystawie w Zachęcie lub w Zamku Ujazdowskim i szukał tam czegoś interesującego dla siebie?

Bronisław Wildstein: Byłem na ostatniej wystawie w Zachęcie i napisałem na jej temat tekst, oczywiście krytyczny. Zatem odpowiadając na podchwytliwe pytanie: tak, zdarza mi się chodzić na wystawy (śmiech).

Marek Kochan: Zdarza się, to jest bardzo krzepiące (uśmiech). Powiem jeszcze jedną rzecz, żeby trochę państwa sprowokować. A może ta kultura, którą definiuje się jako prawicową, jest mniej poszukująca w zakresie formy? Może jest po prostu bardziej nudna formalnie, przewidywalna dla odbiorców, którzy mają pewną wrażliwość na treści i wartości, ale oczekują też czegoś nowego, świeżego i nieszablonowego? Nie sądzą państwo, że to może być jakiś problem? Podzielę się swoją obserwacją: jest taka płyta Niewygodna prawda niejakiego Tadka. Z wielką chęcią i zainteresowaniem kupiłem ten album. Chciałem posłuchać, ale nie mogłem, zupełnie nie przypadł mi do gustu, to jest moim zdaniem płyta bardzo słaba pod względem muzycznym. Chciałbym, żeby Tadek nagrał płytę o Żołnierzach Wyklętych, ale żeby jakoś mnie poruszyła, żeby w decorum prawicowości było także miejsce dla kogoś, kto ma inne potrzeby estetyczne.

Bronisław Wildstein: Tadek tworzy jednak bardzo specyficzną sztukę – to jest hip-hop, gatunek muzyczny, który z zasady nie jest wyrafinowany, a jeśli stałby się taki, to już nie byłby hip-hopem. To jest muzyka ludowa i jednocześnie miejska.

Marek Kochan: Skoro rozmawiamy o hip-hopie, zapytam: co pan sądzi o tej podwójnej płycie Outkastu? (Speakerboxxx/The Love Below – przyp. red.).

Bronisław Wildstein: Nie mam pojęcia, nawet jej nie słyszałem (uśmiech). Opowiadam tylko o pewnym fenomenie muzycznym. Ciągłe poszukiwanie oryginalności formalnej jest współcześnie bardzo nudne. W tej chwili najbardziej oryginalne jest zrobienie sztuki „po bożemu”. Proszę państwa, wystawiono Irydiona takiego, jakiego Krasiński napisał. To był poznawczy szok – człowiek dawno czegoś takiego nie oglądał. Ja oczywiście trochę żartuję w tym wypadku, ale tylko trochę.

Mateusz Matyszkowicz: Nie wiem, czy na sali jest pan Jacek Lilpop – jeden z twórców, który często zagląda na nasze spotkania. Tym razem chyba go nie ma. Czasem jest prof. Jan Rylke, czasem także Jacek Adamas. To jest bardzo ciekawe zjawisko, że po tej stronie jest wielu twórców, którzy są bardzo ciekawi i nowatorscy, ale nie przebijają się. Niedawno wydano książkę o polskiej sztuce krytycznej, przede wszystkim o artystach wywodzących się z Kowalni. Jednym z artystów, którzy tam wyrośli, był właśnie Jacek Adamas. Niestety wypadł z obiegu, po tym jak się okazało, że robi podobne rzeczy do znajomych z tej samej klasy, m.in. pani Kozyry, ale wypełnia je zupełnie inną treścią. Nie wytworzyliśmy mechanizmów wspierania tych twórców, mamy jeszcze wiele do zrobienia. Wielu z nich straciliśmy. Warto postawić sobie pytanie, jak straciliśmy Jana Klatę, artystę, który jeszcze dziesięć lat temu raczej deklarował sympatie konserwatywne, wspierając np. „Teologię Polityczną”. Dzieje się tak dlatego, że ich nie omawiamy, czy może dlatego, że poszli tam, gdzie są pieniądze i prestiż, czyli po lewej stronie? Dlaczego my nie dystrybuujemy prestiżu?

Bronisław Wildstein: Bo przegraliśmy wojnę kulturową i należałoby dużo zrobić, żeby ją podjąć i w końcu wygrać – dopiero wtedy można dystrybuować prestiż.

Rafał Ziemkiewicz: W swoim czasie trzeba walczyć, w swoim czasie się urządzić – jak śpiewał Jan Krzysztof Kelus. Artyści też dochodzą do tego momentu, w którym stwierdzają, że mają już dość partyzantki – trzeba zająć jakieś miejsce, które oferuje tylko system wspierania kultury, nazwijmy to, lewicowej. Używając metafory z filmu o prof. Relidze: prawica jest taką kurą, która jaja znosi, ale nie gdacze, kiedy jajko zniesie. Natomiast lewica gdacze bezustannie, nawet jak nic nie zniesie. Wiemy, jaki jest tego efekt. Mam wrażenie, że zgadzamy się co do rozpoznania, że prawica nie potrafiła wytworzyć systemu promowania, prezentowania swoich dokonań, czyli tego, co nazwałem systemem, który powinien imponować ludziom za pomocą kultury. Dlaczego? Odpowiedź jest taka sama jak na pytanie, dlaczego prawica nie stworzyła silnych politycznych instytucji: jest nieskuteczna, przegrana, wiecznie w opozycji, skupiona na narzekaniu w loży szyderców. Osobiście uważam, że u źródeł tego stanu rzeczy leży błędne rozpoznanie rzeczywistości, przede wszystkim społecznej. U zarania prawicowości w Polsce leżało przekonanie, że wszyscy Polacy są z Sienkiewicza, jak to mówi Macierewicz, w książce Teresy Torańskiej My jego słowa cytuje Jarosław Kaczyński. Zdaniem Macierewicza wszyscy Polacy są z natury patriotami, katolikami i tradycjonalistami, więc w związku z tym nic nie trzeba z nimi robić. Nie trzeba im imponować, zmieniać, nie trzeba ich pozyskiwać. To ostatnie można zrobić w bardzo prosty sposób: na sztandarze umieścić hasła: Bóg i ojczyzna, podnieść go, a potem zaczyna się walenie po ryjach o to, kto ma być jedynym niosącym ten sztandar. Uważano, że sztandar prawicowości, katolicyzmu i patriotyzmu sam z siebie zapewnia wszystko i nie trzeba robić nic więcej. W sytuacji, w której mamy zdeprawowane, zepchnięte wiele lat do tyłu i zdegenerowane społeczeństwo, co pozwalam sobie nazywać polactwem, prawica zderzyła się ze swoim przekonaniem, że nie ma nic istotniejszego poza ustaleniem, kto jest najważniejszy wśród potencjalnych chorążych sztandaru Boga i ojczyzny. Natomiast lewica zawsze stawiała na to, że trzeba pozyskiwać ludzi, zmieniać, urabiać na swoją modłę. Wytworzyła taki system, bo widziała taką potrzebę. Co jest dla lewicowego polityka wrogiem na rynku medialnym? Medium prawicowe. A co jest dla prawicowego polityka wrogiem? Też medium prawicowe. Polityk lewicowy kombinuje w ten sposób, że musi wszystkim narzucić swoją narrację. Medium prawicowe ją rozbija, więc mu w tym przeszkadza. Polityk prawicowy kombinuje tak: lewicowe media zwracają się do lewicowego elektoratu, więc nie są mi potrzebne – i tak mnie nie wspierają. Natomiast prawicowe medium zwraca się do prawicowego elektoratu i może wylansować innego prawicowego polityka, a nie mnie, więc na wszelki wypadek wolę ich przydusić. Jeżeli zamiast „media” powiemy „autorytety”, odkryjemy dokładnie ten sam mechanizm. Po co kreować prawicowe autorytety? Najpierw wykreowano prof. Nowaka, a potem powiedział coś, co nie spodobało się prawicy, więc właściwie po co go wykreowano?

Marek Kochan: To jest pewna diagnoza sytuacji. Przed spotkaniem przypomniałem, że dziś rozmawiamy o kulturze, a nie o polityce, i widzą państwo, co się dzieje. Może to jest jakiś powód, dla którego z kulturą prawicową nie jest tak, jak wiele osób by chciało.

Małgorzata Małaszko: Miejmy świadomość, że kultura jest nie tylko narzędziem do kreowania jakiegoś przekazu, ale jest także reagowaniem na potrzeby duchowe – nie można powiedzieć, że społeczeństwo ich nie ma. Nie odnosiłabym tego do prawicy czy lewicy. Proszę zobaczyć, jaki jest mechanizm na przykładzie roku Polski w Rosji i roku Rosji w Polsce. Rosja nie zatrzymała się na poziomie kultury. Jeśli prześledzą państwo liczbę koncertów Walerija Giergijewa w Londynie, Stanach, we Włoszech, zobaczą państwo, jak to działa na innym poziomie w odniesieniu do polityki. Kultura jest tam zarówno strawą duchową, jak i czymś co jest wprzęgane w mechanizmy polityczne i o tym lewica doskonale wie. Jako redaktor chciałabym mieć możliwość prezentowania na antenie i jednej, i drugiej strony, zawsze o to zabiegam.