wildstein

Dawid Wildstein: W Kościele czuję się swojsko

Fragment wywiadu z Dawidem Wildsteinem, który ukazał się w książce Gabriela Kayzera pt. „Klincz? Debata polsko – żydowska”.

Znajdujemy się w kawiarni Karmel przy placu Zbawiciela w Warszawie. Za sprawą stojącej do niedawna na tym placu instalacji Tęcza, po raz kolejny od czasu walki o obecność krzyża na Krakowskim Przedmieściu, uwidoczniły się w tym miejscu głębokie podziały wewnątrz naszego narodu. Mimo rozmontowania tej wielokrotnie podpalanej instalacji – czego, jak pamiętasz sami byliśmy raz świadkami – te podziały nie tylko nie zelżały, ale wręcz przybrały na sile, przeradzając się w wyjątkowo zacięty i na swój sposób brutalny bój o oblicze współczesnej Polski oraz o kształt i istotę polskiej tożsamości. Można zaryzykować twierdzenie, że tak, jak w II RP mieliśmy do czynienia z silnymi, destrukcyjnymi podziałami na polu narodowym i religijnym, tak też obecnie – mimo homogeniczności polskiego społeczeństwa – podziały w III RP są równie silne, jak wtedy, tyle tylko, że dotyczą one kwestii światopoglądowych. Stąd też moje pierwsze pytanie. Kim czujesz się pod względem tożsamości religijnej i narodowej?

O Boże, zabrzmi to fatalnie, ale czuję się polskim katolikiem. Jeśli chodzi o bycie katolikiem, to sam wiesz, że przynależność religijna to ciągła walka o utrzymanie się w tej przynależności. Etniczność i kultura są jednak na szczęście czymś danym, więc czuję się Polakiem.

Kiedy twoja rodzina się zasymilowała?

W międzywojniu. To byli Żydzi. Mój pradziadek Baruch był twardym Żydem. Mówił w jidysz. Co się stało z rodziną dziadka, tego do końca nie wiem, bo wszyscy poza dziadkiem zostali zabici podczas Holokaustu. Dziadek zasymilował się zaś do polskości przez komunizm. To była jednak dla Żydów jedna z dróg asymilacji. Na swój sposób przerażająca, ale prawdziwa. Mój dziadek był ideowcem. Nie budował jednak w żadnym razie stalinowskiej komuny.

Czy to właśnie ze względu na swoje żydowskie pochodzenie poruszasz w swojej publicystyce sprawy dotyczące stosunków polsko-żydowskich?

Myślę, że jest to jeden z powodów. Jak masz zresztą na imię Dawid, a na nazwisko Wildstein, to jak wychodzisz na podwórko albo idziesz do podstawówki czy do liceum, to sprawa jest jasna. Wtedy jak gdyby to rzeczywistość dawała mi odczuć moją żydowskość. Rodzice również mi o tym mówili. A poza tym, kiedyś mi to powiewało. U mnie to było trochę takie dokooptowanie intelektualne, które odbywało się poprzez studia i poznawanie filozofii żydowskiej. To było dla mnie bardzo mocne intelektualne uderzenie i zachwyt.

W jednym z wywiadów powiedziałeś, że ten zachwyt wywołała u ciebie Gwiazda Zbawienia żydowskiego filozofa dialogu Franza Rosenzweiga.

Tak. Do dzisiaj się w nim zaczytuję.

On, mimo rozterek duchowych i sympatii do chrześcijaństwa, w końcu wybrał judaizm. Ty wybrałeś chrześcijaństwo.

Nie jestem jednak Rosenzweigiem, mimo że strasznie chciałbym nim być. Błagam no, do pięt mu nie dorastam. Myślę zresztą, że jeżeli ktoś by powiedział, że przyjął chrześcijaństwo, to nie byłoby to specjalnie dojrzałe. Myślę, że to jednak religia wybiera ciebie. To nie jest bowiem tak, że jesteś pysznym człowiekiem, sam w sobie i sam wybierasz swoją drogę. To religia odnajduje ciebie. Dzieje się tak przez różne doświadczenia. Dla niewierzącego są to przypadki. Dla wierzącego są to jednak właśnie znaki wyboru. Chybotałem się więc między tymi dwoma wyborami. Przy całym moim jednak zachwycie nad judaizmem, a naprawdę się nad nim zachwycam, zawsze bardziej swojsko czułem się w Kościele. Poza tym nie jestem halahiczny, a Franz Rosenzweig był. Etniczność jest zaś w religii żydowskiej bardzo ważna.

Zostałeś ochrzczony dość późno, bo mając 10 lat. Czy był to z twojej strony świadomy wybór, czy też zadecydowały o tym inne względy?

Stary, niewiele z tego pamiętam. Byłem wtedy małolatem. Nie chcę teraz udawać i tworzyć jakąś interpretację post factum. Moim zdaniem było to uwarunkowane bardziej społecznie, niż jakimiś głębszymi przemyśleniami. W środowisku, w którym dorastałem, religia nie była zbytnio eksponowana. Rodzice nie byli religijni. Racjonalne wejście do religii, miało miejsce znacznie później. Spotkałem po prostu na swojej drodze odpowiednich ludzi. I tu ważne są przyczyny towarzyskie i znowu Darek Malejonek. Katolicyzm w Polsce zawsze mnie jednak fascynował i uważałem go za bardzo piękny. Bliski mi język i kultura, a to jest fundamentalna sprawa. Czy tego chcemy czy nie, jesteśmy wychowani o wiele bardziej w kulturze chrześcijańskiej niż w żydowskiej. To więc, że był to właśnie taki wybór, a nie inny, to mnie nie dziwi. Ja nie chciałem swoim wyborem czegokolwiek kontestować. Raczej pójść dalej w jakimś kierunku i tak akurat przekręciło się to na tę stronę.

Powiedziałeś, że twój wybór cię nie dziwi. Czy droga, którą obrałeś, nie wynika czasem z tego, że aby w pełni poczuć się Polakiem, trzeba być katolikiem, gdyż katolicyzm jest dopełnieniem polskości? W końcu w myśl często powtarzanego dwuwiersza: „Tylko pod tym krzyżem, tylko pod tym znakiem. Polska jest Polską, a Polak Polakiem”.

To, że katolicyzm jest dopełnieniem polskości jest oczywiste. Nie trzeba jednak wcale wierzyć w daną warstwę ontologiczną, aby być w pełni Polakiem. Są jeszcze ważniejsze rzeczy. Gdzieś chyba na samym końcu jest poświęcenie, walka o wolność i z pewnością są to rzeczy fundamentalne. Ale dobrze, jeżeli mówimy o rzeczach może nie aż tak ważnych, ale nadal potwornie ważnych, jak kultura, to jak ty chcesz zrozumieć Mickiewicza czy Słowackiego nie znając świetnie katolicyzmu? No nie da się! Jak chcesz zrozumieć swoją własną kulturę i poezję, nie znając chociażby tych dwóch autorów?! Tu masz odpowiedź. Oczywiście można świetnie znać katolicyzm, ale w niego nie wierzyć. Jednocześnie jeżeli masz zamiar kultywować swoją tradycję, a nie ją kontestować, to musisz mieć świadomość, że wypływa ona z katolicyzmu par excellence.

Czy odnajdując się w katolicyzmie, nie wyłączyłeś się jednocześnie ze środowiska żydowskiego w Polsce?

To zależy. Dla części na pewno jestem obcy. Pamiętaj, że dla ortodoksyjnego Żyda, ja w ogóle nie jestem Żydem i nie jestem żadnym partnerem do rozmowy o eschatologii przeznaczonej dla tej konkretnej wspólnoty. On jest bowiem innego typu częścią eschatologii zbawienia, niż goi. Kompulsywna wiara ludzi wchodzących w ortodoksję zazwyczaj wyklucza ich z pewnego doświadczenia rzeczywistości. Twarda ortodoksja żydowska to jednak bardzo mocny wybór tożsamościowy. To jest fundamentalne. Wbrew bełkotowi wielu osób, goje jednak także istnieją, jako element eschatologii, która dopełnia się poprzez zbawienie także gojów. Jest więc również bardzo wielu Żydów, którzy pogadają z gojem o eschatologii. Jest jednak także wiele Żydów, którzy traktują swoją żydowskość jako pretekst do plucia na Polskę. Tacy z pewnością nie będą mnie lubić. Są jeszcze tacy, którzy nie będą mnie lubić, bo po prostu nie jestem najfajniejszym facetem pod słońcem. To strasznie personalna sprawa. Jeżeli jednak weźmiemy już polskie środowisko żydowskie, to jego stan nie wynika z winy znajdujących się w nim osób, ale z przeorania go przez wojnę, a potem przez komunizm. Masz tam bowiem wielu ludzi, którzy wiedzą, że są Żydami, ale są tak nieprawdopodobnie zlaicyzowani, że sami do końca nie wiedzą, co to ma znaczyć i sami się w tym gubią. To jest problem tego środowiska.

Masz wśród swoich znajomych katolików pochodzenia żydowskiego?

Mam, ale niewielu. I właściwie, jak się zastanawiam, to żaden z nich nie jest moim bliskim przyjacielem. Wiem, że jest dużo Żydów na drodze Neokatechumenalnej, to znaczy osób żydowskiego pochodzenia. Droga Neaokatechumanalna bardzo mocno pokazuje bowiem wypływanie chrześcijaństwa z judaizmu. Nie jest to oczywiście wypływanie konieczne. Można na gruncie teologicznym – mówię tutaj o teologii judaizmu – zaprzeczyć temu wypływaniu, ale to pomaga osobie żydowskiego pochodzenia wejść w chrześcijaństwo, gdyż widzi ona, że wypływa ono z jego kultury. Nie ma tej sprzeczności. Nie uważam zresztą, żeby judaizm i katolicyzm się wykluczały. Można uważać tak, jak ja, że katolicyzm jest wspaniałym wykończeniem judaizmu, wypływającym z niego i właśnie to, co tak bardzo podoba mi się w Neokatechumenacie, to to, że on to tak bardzo akcentuje, i jednocześnie w ogóle nie rezygnuje z chrześcijańskiego rdzenia. Ma gigantyczną estymę dla swoich źródeł. Powraca do nich i umie się nimi zachwycić. Rozumie, że poznanie tych źródeł jest konieczne dla rozumienia siebie teraz. Jednak w żaden sposób nie daje koncesji. W ogóle mnie więc nie dziwi, że ludzie idą właśnie w tym kierunku. To strasznie miłe słuchać hebrajskich pieśni. Nawet nie hebrajskich. Na drodze Neokatechumenalnej jest bardzo wiele pieśni, które są w rzeczywistości przyswojonymi pieśniami chasydzkimi. Neokatechumenat to jest zresztą tak naprawdę najtwardsze chrześcijaństwo, jakie spotkałem.

Czy to właśnie nawiązywanie przez drogę Neokatechumenalną do pierwszych wspólnot chrześcijańskich – do których należeli głównie Żydzi – przyciągnęło cię do Kościoła?

Na pewno tak. To było piękne. Jednak to, co najbardziej kocham w chrześcijaństwie, albo w ogóle w religii, to to, że ona dopuszcza w swoim obrębie koegzystencję wielości czasów, nie dając żadnemu z nich priorytetu. Summa summarum najważniejszy jest początek i koniec. Koniec niby jest ważniejszy, ale początek jest u Boga, w związku z czym te wszystkie punkty między początkiem a końcem są ze sobą równoważne. Są równie daleko i równie blisko do Boga. I to jest przepiękne, gdy widzisz te fałdy historii, kultury, perspektyw, które nakładają się na siebie. Miałem takie doświadczenie na Ukrainie, ale ono jest dla mnie szersze, szczególnie w Kościele katolickim. To było, jak byłem na Kresach polskich. Poszedłem na Mszę św. do rozpadającego się polskiego kościoła, w którym śpiewały stare kobiety, pamiętające jeszcze Kresy. Śpiewały po polsku z ruskim, chamskim zaciągiem, w sposób bardziej prawosławny niż katolicki. Jednocześnie był to ryt katolicki. A co śpiewały? Starożytne pieśni hebrajskie. Gdzie masz w jednej rzeczywistości taki melanż i taką koegzystencję elementów, które są sobie równoważne?! Takie bogactwo?! W ogóle to jest nieprawdopodobne, że wszystko czym mami nas współczesność, ta niby mozaika kultur i możliwości, to jest kłamstwo i popłuczyny. Tymczasem głębie warstw, które odkrywa się w religii, są po prostu czymś niesamowitym. I nie ważne, czy wierzysz w Boga, czy nie. To jest nośnik i akcepcja dla kolejnych czasów. Jednak współczesna kultura pożera, miażdży. W religii następuje zaś afirmacja, może trochę obtoczenie, jak ostryga perłę. Tych pereł jest jednak bardzo wiele i ze wszystkich możesz czerpać. To nieprawdopodobne! Ta cholerna choinka, która tutaj wisi! Pięknie ujmuje to Eliot w swoim wierszu o choinkach. Stawiając choinkę jesteśmy Żydami. Jesteśmy biednymi, brudnymi pastuchami, którzy wychodzą z Egiptu, jako starożytni uciekinierzy. To tkwi w tej cholernej choince z jej bombkami. Nie mów, że to nie jest przepiękne?!

Z pewnością, jest. Aby móc jednak pozwolić sobie na taką ocenę, musisz być wpierw świadomy bogactwa znaczeń i głębi treści, jakie kryje lub potencjalnie może kryć w sobie dany symbol.

Nie wiem. Z pewnością jest to kwestia indywidualna. Jednak i tak każda radykalnie głęboka skarbnica idei w konfrontacji z rzeczywistością musi tracić. Nie możemy korzystać z niej w pełni i nic zresztą dziwnego, że tak się właśnie dzieje. Co to byłaby za wiara, gdyby składała się z bandy wyegzaltowanych palantów, która podniecałaby się tymi samymi rzeczami. Jak się kiedyś nad tym zastanawiałem, to uznałem, że religia jest w istocie najbardziej pierwotną poezją. Z czego wynika bowiem poezja? Z nieograniczonej możliwości słowa. To znaczy, nagle okazuje się, że poprzez słowa, które są naturalnym środkiem twojej i mojej komunikacji, możesz wytwarzać nowe światy i organizujące je emocje. Za pomocą słowa wykraczasz poza swoją rzeczywistość. Jakoś pierwotnie tym właśnie jest religia. Co by nie mówić o tym człowieku, jaki by nie miał stopień autorefleksji i inteligencji, to jednak musi on iść do kościoła i słuchać o Bogu, który zwyciężył poprzez krzyż. Musi słuchać o narodzie wybranym, którego wybranie polegało na tym, że został wygnany i wypier…ny ze swojej ziemi, a potem został kilkanaście razy prawie całkowicie wymordowany! Musi słuchać o tym, że ma miłować swojego wroga! Musi przebaczyć swojemu nieprzyjacielowi! Dla mnie moment, w którym oni śpiewają: „moc truchleje”, czy „nagi wszechpotężny” jest sam w sobie piękny. Ta sprzeczność jest cudowna! Rozumiesz o co chodzi? U zarzewia chrześcijaństwa tkwi właśnie to contradictio. Ta tkwiąca w słowie sprzeczność, pozwala na wspaniałą głębię interpretacji.

Czy wstąpienie do Neokatechumenatu w jakiś sposób cię zmieniło?

Tak, stary. Bywam degeneratem. Jeżeli coś trzyma mnie w pionie moralnym, poza oczywiście moją rodziną, która była najcudowniejszą rodziną, jaką mogłem sobie wymarzyć, to jest to właśnie poznanie Neokatechumenatu. Oczywiście trzyma mnie za mało. Mam swoje miotania na tej drodze, więc nie chcę powiedzieć, że jestem facetem, który siedzi tam i jest naprawdę udanym członkiem tej wspólnoty, bo chyba daleko mi jednak do tego. Na pewno jednak to jest dla mnie jedna z najważniejszych drabin.

W czym, jeżeli w ogóle, przejawia się twój neoficki radykalizm katolika w zetknięciu z polską prawicą?

Jestem ogromnym grzesznikiem, jak Boga kocham. Tego zresztą właśnie uczy cię droga Neokatechumenalna. Ewangelizować więc nie będę. Mogę jedynie ewangelizować na poziomie politycznym, dając świadectwo uczciwości i prawdy w tym, co robię, jeżeli oczywiście tak jest i się nie mylę. Mam nadzieję, że robiłbym to jednak niezależnie od mojej wiary. Jedno nie wypływa bowiem z drugiego. Nikogo nie będę jednak uczył, jak być katolikiem. Co ty, nigdy!

Czy Żydzi mają jeszcze jakąś ważną rolę do odegrania w Kościele i w chrześcijaństwie?

Z lektur św. Pawła i nie tylko, wynika, że podobno mamy czekać na nawrócenie Żydów i wtedy będzie fajnie. Abstrahując od tego faktu, ja zawsze twierdziłem, że szeroko pojęci Żydzi, jako grupa etniczna, religijna, jako pewna grupa kulturowa, są tym, co nie pozwala katolicyzmowi uciekać w herezję. Są twardym rdzeniem, który zawsze będzie przypominał katolikom: „Pamiętaj, Jezus był biednym, konkretnym Żydem, który żył w konkretnym miejscu i w konkretnym czasie. Był Żydem z urodzenia!”. Zauważ, że wszystkie najważniejsze herezje wypływały tak naprawdę albo z negacji Starego Testamentu albo z negacji cielesności Chrystusa. Żydzi są zaś dowodem na trwanie istoty tej wiary. Jej źródła są obciążnikiem, który nie pozwala ulecieć wierze w rejony abstrakcji, czy mylnie pojętego miłosierdzia. Żydzi są fundamentem. Każda rewolucja, tak samo komunistyczna, prędzej czy później mordowała Żydów. Chciała Żydów zlikwidować, bo byli oni reprezentantami starego porządku, który musi być zniszczony, gdyż stoi on na przeszkodzie w budowie nowego świata. Gdy czytam dziś publikacje tzw. Kościoła otwartego, to tam bardzo często występuje podskórny wątek negacji judaizmu. Oni oczywiście nie mówią wprost, że negują judaizm, bo to nie wypada, ale jak się wczytać w to, co twierdzą, to ten Bóg ze Starego Testamentu jest dla nich jakiś okrutny, wredny i niepostępowy. Odwala bowiem różne dziwne akcje. To jest to samo, co teologia niemiecka tuż przed nazizmem, która twierdziła, że Stary Testament jest ideologią brudnych, żydowskich pastuchów, która usprawiedliwiała ich złodziejstwo. Żydzi to jednak był bardzo konkretny lud, który jest gwarantem tego, aby chrześcijaństwo się nie zdegenerowało. Jest dla chrześcijaństwa lustrem, w którym może się ono przeglądać. Myślę, że to jest ta właśnie rola, jaką mają do odegrania Żydzi w Kościele.

Obecnie w Kościele toczy się – zainicjowana przez środowiska żydowskie oraz tzw. Kościół otwarty – debata nad tym, czy należy nawracać Żydów na chrześcijaństwo. Żydówka będąca katoliczką, Stella Zylbersztajn, powiedziała mi kiedyś, że Żydów nie należy nawracać, ale należy ich kochać i wtedy sami się nawrócą. Co o tym sądzisz?

Nie wiem bracie, za skomplikowane pytania zadajesz. Kto wie, może to jest ta droga, która doprowadzi nas do kresu. To ładna wizja, ale podejście nienawracania kogokolwiek na drogę prowadzącą jednak do zbawienia jest bardzo dziwne. Trzeba mieć bowiem świadomość, że poprzez swoje miłosierdzie tylko Chrystus jest drogą i zbawieniem. Należy pamiętać, że judaizm nie jest religią prozelityczną, ale zamkniętą, więc judaizm jako taki, nie stanowi konkurencji dla chrześcijaństwa. Mimo to przecież Neokatechumenat jest wymierzony w rabinów. Oczywiście jest to bardzo specyficzne nawracanie, ale jednak nawracanie. Być może to jest głęboka sprzeczność, której nie rozumiem. Wiem jednak, że to, co daje religia, to coś, co stoi w sprzeczności z homogenizacją. Religia zmusza nas do uznania sprzeczności paradoksów. Mój przyjaciel, ksiądz, powiedział kiedyś rzecz dla mnie fundamentalną, a mianowicie, że ortodoksja jest drogą paradoksu i trzeba mieć tego świadomość. Cholera, myślę, że tak właśnie jest.

W książce Pamięć i tożsamość św. Jan Paweł II napisał: „Historycznie polskość ma za sobą bardzo ciekawą ewolucję. Takiej ewolucji nie przeszła prawdopodobnie żadna inna narodowość w Europie. Naprzód, w okresie zrastania się plemion Polan, Wiślan i innych, to polskość piastowska była elementem jednoczącym: rzec by można, była to polskość „czysta”. Potem przez pięć wieków była to polskość epoki jagiellońskiej: pozwoliła ona na utworzenie Rzeczypospolitej wielu narodów, wielu kultur, wielu religii. Wszyscy Polacy nosili w sobie tę religię i narodową różnorodność. Sam pochodzę z Małopolski, z terenu dawnych Wiślan, silnie związanych z Krakowem. Ale nawet i tu, w Małopolsce – może nawet w Krakowie bardziej niż gdziekolwiek – czuło się bliskość Wilna, Lwowa i Wschodu. Niezmiernie ważnym czynnikiem etnicznym w Polsce była także obecność Żydów. Pamiętam, iż co najmniej jedna trzecia moich kolegów z klasy w szkole powszechnej w Wadowicach to byli Żydzi. W gimnazjum było ich trochę mniej. Z niektórymi się przyjaźniłem. A to, co u niektórych z nich mnie uderzało, to był ich polski patriotyzm. A więc polskość to w gruncie rzeczy wielość i pluralizm, a nie ciasnota i zamknięcie. Wydaje się jednak, że ten „jagielloński” wymiar polskości, o którym wspomniałem, przestał być, niestety, w naszych czasach czymś oczywistym”. Jan Paweł II niejednokrotnie podkreślał swój podziw i szacunek dla polskości w wymiarze jagiellońskim. Nie tylko w II RP i w PRL-u, ale również obecnie dochodzi do ścierania się ze sobą dwóch idei polskości. Tej pierwotnej, polskości piastowskiej, która sprzeciwia się pluralizmowi religijnemu, narodowemu i kulturowemu oraz polskości jagiellońskiej, która uwzględnia całą tą różnorodność, z jednoczesnym podkreśleniem nadrzędności polskości oraz kultury opartej na chrześcijańskich wartościach. Czy Polacy są dziś w ogóle świadomi ścierania się ze sobą tych dwóch idei?

Myślę, że są świadomi, ale między Bogiem a prawdą samo starcie nie jest samo w sobie niczym złym. Można uznać, że idea jagiellońska, jeżeli już używamy tego terminu, też ma tendencje do takiego absurdalnego romantyzmu i pójścia w abstrakcję, więc dobrze by było, żeby istniała przeciwwaga w postaci idei piastowskiej, żeby ją ściągać na zasadzie wdania się w konflikt. Oczywiście jednak uważam, że pod względem możliwości najbardziej właściwa jest dla nas idea jagiellońska. To jednak Polska Jagiellonów była potęgą intelektualną i polityczną, a nie Polska Piastów, i na tym bym poprzestał.

Sięgając jedynie do II RP sięgamy często do próżni, gdyż w rzeczywistości korzenie II RP sięgają I Rzeczpospolitej. Czy XXI-wieczna Polska powinna sięgać do dorobku i wzorców wypracowanych przez I Rzeczpospolitą, recypując najwartościowsze z nich?

Uważam, że dziedzictwo Polski, które ona bezpowrotnie straciła, jest wciąż obecne w Kościele i tym bardziej powinniśmy w nim trwać. To jest bowiem właśnie dziedzictwo I Rzeczpospolitej. Jest to oczywiście dziedzictwo wyimaginowane, ale każde dziedzictwo jest w jakimś sensie wyimaginowane, gdyż nie jesteśmy w stanie przez cały czas zachowywać tego samego. Zupełnie więc nie rozumiem tego bredzenia, że I Rzeczpospolita była tak naprawdę fatalna i my ją mitologizujemy. Na tle Europy nie była fatalna, ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żebyśmy ją właśnie mitologizowali. Wyciągajmy z niej to, co dobre i stwórzmy z tego nową aksjologię, która nas zaprowadzi w przyszłość, bo tylko dzięki temu będziemy mogli reprodukować cnoty i wartości. A nie było piękniejszego pod względem pozytywnym przy wszystkich jego wadach projektu politycznego w Europie niż Rzeczpospolita.

Henryk Sienkiewicz sięgając do czasów świetności Rzeczpospolitej – bez względu na nasze rzeczywiste pochodzenie – uczynił ze wszystkich Polaków szlachtę. Jak się czujesz wśród szlacheckiej tożsamości Polaków?

Wspaniale. Ta tożsamość szlachecka przedostaje się jako pewien topos do doświadczenia zbiorowego. W sumie to wyidealizowana wizja, ale na szczęście właśnie przez to jest ona pozbawiona potwornych wad. Szlacheckość została nam wskazana jako cel. Jasne, że wolę równać do góry, a nie do dołu. Nie chcę tu w żadnym razie obrażać perspektywy chłopskiej, ale zasada uszlachcajmy wszystkich, zamiast robić ze wszystkich chłopów i niech każdy ma wolność, niech każdy będzie obywatelem, a nie masą pracującą, jest po prostu najlepsza. Szlachectwo o wiele bardziej mi pasuje.

Wywiad pochodzi z książki Gabriela Kayzera pt. „Klincz? Debata polsko – żydowska”.