pisarz

„Pisarz nie ma prawa tworzyć laurek”. Wywiad z Wacławem Holewińskim

Z Wacławem Holewińskim – pisarzem, prawnikiem, wydawcą, redaktorem, radiowcem, działaczem opozycji demokratycznej w PRL, trzykrotnym laureatem Warszawskiej Premiery Literackiej oraz Nagrody Literackiej im. Józefa Mackiewicza – rozmawiamy o jego warsztacie pisarskim, literackich „mistrzach”, dzisiejszym postrzeganiu Żołnierzy Wyklętych oraz sytuacji nagród literackich w Polsce.

Ma pan ogromny wkład w przywracanie pamięci o Żołnierzach Wyklętych. Ale czy ostatni etap pańskiej twórczości, mówię przede wszystkim o powieściach Opowiem Ci o wolności i Honor mi nie pozwala, jest już nie tyle przywracaniem pamięci, ile próbą walki z pewnymi negatywnymi stereotypami, poprzez które przez wiele lat tworzona była narracja o polskim podziemiu niepodległościowym? W Opowiem ci o wolności głównymi bohaterkami są kobiety, Maria Nachtman oraz Walentyna Stempkowska, bohaterem Honor mi nie pozwala zaś major Narodowych Sił Zbrojnych Stanisław Ostwind, z pochodzenia Żyd.

Szczerze mówiąc, nie potrafię tego rozdzielić. Gdy zaczynałem pisać o Żołnierzach Wyklętych, temat ten był bardzo zakłamany. Nie jest żadną moją strategią pokazywanie, że Żyd mógł być członkiem NSZ. Żydów w NSZ było co najmniej stu pięćdziesięciu. Należy to także oczywiście wyjaśniać i przybliżać, choć ja w takich kategoriach nie myślałem w trakcie pisania Honor mi nie pozwala. Oczywiście od zawsze wiedziałem, że ze schematem, według którego NSZ to byli antysemici i faszyści, i który próbowano narzucić w czasach PRL, a i dzisiaj podtrzymują go niektóre środowiska lewicowe, należy walczyć. Mnie natomiast bardziej interesują pewne zjawiska, na przykład to, że bez kobiet podziemie nie mogłoby istnieć. Naturalnie, te kobiety raczej nie strzelały, były zaangażowane w inny sposób. Mamy mało książek opisujących ich rolę w konspiracji, a w moim odczuciu była ona nie do przecenienia. Bardziej jednak od przywracania samej pamięci o ich udziale zależy mi na ukazaniu co robiono z tymi osobami, zwłaszcza z konspiracji narodowej, po wojnie. Ci ludzie przez wiele lat, nie przez pięć czy dziesięć, tylko często nawet przez całe swoje życie, byli prześladowani. W gruncie rzeczy to był proces, który trwał do roku 1989, a co więcej, w niektórych środowiskach dalej trwa. Pamięć o tych bohaterach i bohaterkach wciąż jest szargana, a stereotypy wciąż powielane. To smutne, że nadal z tym musimy walczyć i edukować świadomość wspólnotową w sprawach, które – zdawałoby się – powinny już dziś być oczywiste.

Warto tu przypomnieć bohaterkę Opowiem ci o wolności, Walentynę Stempkowską, która najpierw przeszła śledztwo niemieckie i obóz w Ravensbrück, potem śledztwo w UB, a po latach odmówiono jej wypłaty należnego z tytułu ustawy dodatku do emerytury za pobyt w obozie koncentracyjnym. III RP w żaden sposób jej tego nie zadośćuczyniła…

Moim zdaniem III RP w ogóle zapomniała o swoich bohaterach. Przeniosę to na grunt współczesny i moją historię, choć nie mnie dotyczącą. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno III jak i IV RP zapomniały o swoich bohaterach opozycji lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, z których wielu umierało albo do dziś żyje w nędzy. Znam mnóstwo ludzi, którzy potrafili się wspaniale zachować w PRL-u i faktycznie przyczynili się do odzyskania przez Polskę niepodległości, a Polska im się w żaden sposób nie odwdzięczyła. Tym bardziej problem ten dotyczy więc Żołnierzy Wyklętych. Mam wrażenie, że dopiero teraz się to odbudowuje, zmienia, chociaż póki co jest to jeszcze dość naskórkowe. Czci się dziś uczestników powstania antykomunistycznego, od sześciu lat ustanowione jest Święto Żołnierzy Wyklętych, są jakieś uroczystości, honorowe pochówki. Ale ja się tego też trochę boję. Najpierw byli bandyci, a teraz wyłącznie pomnikowi bohaterowie… A przecież to nie były postacie jednowymiarowe! Mieli swoje wady, dokonywali złych wyborów, nie zawsze postępowali właściwie. Moją idee fix jest przedstawienie tych ludzi jako heroicznych, ale też ludzkich, spotykających się z problemami dnia codziennego. To oczywiste, że ludzie popełniają błędy. Przedstawienie ich jako bohaterów bez skazy jest bez sensu, nikt w to nie uwierzy. Jak mówił Józef Mackiewicz – „tylko prawda jest ciekawa”.

Wyraźnie widać to w postaci majora Ostwinda z Honor mi nie pozwala. Jest to człowiek pełen honoru, ale też ktoś, kto wiele przeszedł: Legiony, wojnę polsko-sowiecką, cały brud pracy w policji, rozwód, założył nową rodzinę, uczestniczył w kampanii wrześniowej ukrywał się, działał w podziemiu niepodległościowym…

Właśnie o tym mówię. Taka konstrukcja postaci wynika z tego, że nie wierzę w pomniki. Za przykład niech posłuży główny bohater mojej pierwszej powieści o Żołnierzach Wyklętych, Lamentu nad Babilonem, pułkownik Tadeusz Danilewicz, który był moim stryjecznym dziadkiem. Wiedziałem o nim na tyle dużo, że mogłem pisać nie tylko o jego dobrych cechach, ale również słabościach, niedoskonałościach, porażkach. Pisarz nie ma prawa tworzyć laurek. Tylko złożona osobowość ma rację bytu, inaczej mamy do czynienia z atrapą literatury.

Chciałbym jeszcze powrócić do tematu rodzącego się kultu Żołnierzy Wyklętych. Nie jest tak, że stoi za tym jedynie polityka obecnego rządu. Przez lata był to przecież ruch oddolny, pojedynczych osób, propagatorów…

Mam pan oczywiście rację. W moim odczuciu najważniejszy proces, który powinien nastąpić, lata temu zresztą, to edukacja. Trzeba zaszczepić w świadomości młodych ludzi sposób myślenia, jaki mieli Żołnierze Wyklęci i wartości, o które walczyli. Ale też wiedzę o determinantach historycznych – oni często nie mieli gdzie iść, musieli wybierać pomiędzy śmiercią a kompletnym pohańbieniem, determinacją i walką do końca albo życiem w kagańcu. Proszę zauważyć, że polskie podziemie niepodległościowe – po II wojnie to jest mniej więcej 150 tysięcy osób – ogromna rzesza młodych ludzi, którzy – gdyby tylko przyszło im żyć w innych realiach – mogli mieć piękne życie, mogli tyle osiągnąć… Ale skoro uznali, że Polska jest okupowana przez drugiego najeźdźcę, to musieli w tym podziemiu zostać. Wracając do współczesności – dzięki wąskiej grupie ludzi, którzy chcieli odkłamać prawdę, ten temat jest dzisiaj obecny w życiu społecznym, Żołnierze Wyklęci stali się nawet bohaterami popkultury. Proces ten trwa już długo, zaczął się na samym początku lat dziewięćdziesiątych. Wśród tych, którzy mają na tym polu olbrzymie zasługi mógłbym wymienić np. mecenasa Grzegorza Wąsowskiego, Adama Borowskiego czy Leszka Żebrowskiego. To także ogromna praca Instytutu Pamięci Narodowej. Dzięki Bogu, mamy jednostkę naukową, gdzie tego typu badania mogą się odbywać. Jednak gdyby nie ci, którzy odważyli się mówić o bohaterach zapomnianych na kilkadziesiąt lat w PRL-u, którzy byli przemilczani także w III RP, nic by nie było. Ktoś musiał dać ten zaczyn, poruszyć serca i uruchomić lawinę. Tak jak bohaterce Opowiem ci o wolności można było w PRL-u nie przyznać dodatku za pobyt w obozie koncentracyjnym, tak w III RP można było nie nadać uprawnień kombatanckich wielu z tych, którym się one należały. Zewnętrzne przejawy kultu Żołnierzy Wyklętych nie powinny być końcowym etapem. Ich Święto powinno stać się przede wszystkim edukacją dla kolejnych pokoleń. Mamy w końcu setki bohaterów, którzy mogą być wzorem dla najmłodszych.

Jakie miał pan doświadczenia z publikacją pierwszej powieści dotyczącej Żołnierzy Wyklętych, napotkał pan jakieś trudność?

Muszę powiedzieć, że w roku 2003, kiedy wydawałem Lament nad Babilonem, nie miałem z tym żadnego problemu. Dwa ogromne wydawnictwa były zainteresowane publikacją. Problem był gdzie indziej, na przykład z wystawami – nie było wtedy IPN-u działającego tak jak dzisiaj. Mogę też na swoim przykładzie powiedzieć, że chociaż byłem doktorantem Uniwersytetu Warszawskiego, istotną wówczas przeszkodą był słaby dostęp do archiwów. Trudności były więc raczej z pracami natury historycznej, dokumentacyjnej, nie z wydaniem beletrystyki.

Wracając jeszcze do tematu edukowania – od paru lat powstają komiksy o Żołnierzach Wyklętych, filmy, seriale, utwory pop i rap. Sam jestem zwolennikiem edukowania poprzez popkulturę, ale z drugiej strony, czy nie stwarza to obaw, że pojawią się (lub już się pojawili) ludzie, identyfikujący się z samą otoczką, symboliką Żołnierzy Wyklętych, a nie z wartościami o które oni walczyli?

Chyba nie potrafię jeszcze odpowiedzieć na to pytanie. To zbyt krótki dystans czasowy. Samo Święto Żołnierzy Wyklętych istnieje ledwie sześć lat. Podobnie jak pan, nie widzę niczego zdrożnego w otoczce popkulturowej, ponieważ na całym świecie bohaterów, także tych wojennych, otacza popkultura i buduje pewien zewnętrzny anturaż. Robię swoje, inni też powinni robić swoje i przekonamy się, co z tego wyjdzie.

Wychodząc z socjologicznej strefy pana twórczości i działalności chciałbym przejść do rzeczy czysto literackich. Jeśli zapomnimy o historii, próbie odtworzenia przeszłości, dotarcia do prawdy, pańska literatura wciąż broni się swoją formą. W Honor mi nie pozwala stosuje Pan osobliwy rodzaj monologu wewnętrznego, który polega na zapisywanych w świadomości bohatera „listach do żony”. W Lamencie nad Babilonem bohater, oprócz drogi uporządkowanej chronologicznie, przeżywa też tę drugą, chaotyczną, naznaczoną asocjacyjnymi skojarzeniami i wspomnieniami. Kim są pańscy mistrzowie literaccy? Oczywiście podejrzewam, że mógłby Pan wymieniać bez końca, więc może skupmy się na tych najważniejszych.

Istotnie, musiałbym wymienić z pięćset nazwisk. Kiedyś już zadano mi to pytanie, wówczas był to wywiad pisany, więc przytoczyłem nazwiska chyba ze stu pisarzy. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie jednoznacznie. W młodości uwielbiałem Hermanna Hessego, byłem zafascynowany jego twórczością. Po kilkudziesięciu latach sięgnąłem po jego mniej znane rzeczy, wydawał je wtedy PIW. Przekonałem się jakie to już jest dalekie ode mnie. Pomyślałem, że nie powinienem wracać do dawnych idoli, żeby się nimi nie rozczarować. Przez całe życie czytałem bardzo dużo, nieporównanie więcej niż moi rówieśnicy. Jako dwudziestosześciolatek, w 1982 roku w dziesięć dni przeczytałem całego Prousta – inna sprawa, że miałem wówczas mnóstwo czasu, „wyciągnięto” mnie wtedy z więzienia w Białołęce, gdzie byłem internowany, do szpitala. Powieść, która w ostatnich latach zrobiła na mnie największe wrażenie to Nadberezyńcy Czarnyszewicza. Bardzo lubię twórczość Herlinga-Grudzińskiego, Józefa Mackiewicza, Canettiego, przed laty kochałem Kafkę i Dostojewskiego, ale nigdy nie było tak żebym utożsamiał się z jakimś pisarzem i chciał pisać tak jak on. Literatura ma być dobra, pisarz ma opowiadać ciekawe historie i to jest jej jedyny wyznacznik.

Czy uważa pan, że nastąpił powrót powieści historycznej? Mamy pana, poza tym Jacka Komudę, Elżbietę Cherezińską…

Na pewno wzrost zainteresowania tego typu książką jest widoczny. Ale proszę się zastanowić – jakie są dziś ich nakłady? Komuda sprzedaje się w większej liczbie egzemplarzy, ale to inny typ powieściopisarstwa niż mój, połączony z gatunkiem fantasy. Przeciętny nakład powieści w PRL-u to było dziesięć tysięcy. A bywały i nakłady siedemdziesięciotysięczne! Te książki, przy ich oczywistych wadach, cenzurze – zarówno wewnętrznej jak i instytucjonalnej – zawsze znajdowały czytelników. Dzisiaj sukcesem jest sprzedaż trzech tysięcy egzemplarzy. Prawie każdą książkę można po jakimś czasie kupić w tak zwanej „taniej książce”. Muszę powrócić do tego, o czym mówiłem na początku: ludzi należy edukować, muszą zrozumieć, że książki są ważne, rozwijają wyobraźnię i że bez książek jesteśmy znacznie ubożsi, w każdym wymiarze…

oraz że książki się kupuje, a nie ściąga z „Chomika”.

Wie pan, ja jestem trochę zapóźniony technicznie (śmiech), nie bardzo wiem jak się książki ściąga, ale wiem, że taki problem istnieje. Wracając do pańskiego pytania, czy następuje renesans książki historycznej… zawsze byłem pasjonatem historii i zawsze znajdowałem takie książki. Dzisiaj jest ogromna rzesza ludzi, którzy chcą wiedzieć więcej o polskiej historii. W jakiejś mierze zawdzięczamy to grupom rekonstrukcyjnym, które napędzają czytanie książek tego typu. Ale bez dobrej nauki historii w szkołach nie będziemy mogli mówić o jakimkolwiek sukcesie książki jako takiej, a historycznej zwłaszcza.

A czy można mówić o powrocie potrzeby wspólnoty narodowej? Bo tematyka narodowa bardzo mocno wchodzi do kultury popularnej.

Daj Boże, żeby tak się stało i to jak najszybciej! Chciałbym, by Polacy byli dumni z Polski. Brzmi to bardzo górnolotnie, ale dla mnie mój kraj jest najważniejszy. Czas najwyższy, abyśmy, podobnie jak inne narody, które szczycą się swoją historią, tożsamością, byli dumni ze swojej ojczyzny. Chciałbym, by moi rodacy mieli poczucie, że Polska to fantastyczny kraj i warto dla niego wiele zrobić, by ich odczuciem, związanym z pojęciem ojczyzny, nie był wstyd, który od tylu lat nam się wmawia.

Od niedawna zasiada pan w kapitule Nagrody im. Józefa Mackiewicza. Dotychczas najbardziej medialną nagrodą, nazywaną niekiedy „polskim Noblem”, była związana ze środowiskiem „Gazety Wyborczej” Nagroda Nike, a stawiana przez wielu w opozycji do niej Nagroda im. Mackiewicza była marginalizowana. Jak pan widzi jej rozwój?

Przede wszystkim uważam, że czymś złym było przeciwstawianie przez lata Nagrodzie Nike Nagrody im. Mackiewicza. Niech istnieje jak najwięcej nagród literackich, tak by ludzie mogli zauważać wartościowe książki. A te honorowane przecież dostrzec najłatwiej. Jesienią ubiegłego roku prócz mnie, nowym członkiem kapituły Nagrody został także profesor Krzysztof Dybciak. Mam nadzieję, że w nowym zestawieniu jurorów uda nam się wyłowić te najważniejsze pozycje na rynku książki. Problemem nie jest to, że Nagroda Nike była nagłaśniana w mediach, ani to, że wydawcy książek, które były do niej nominowane, potrafili to wykorzystać. Problemem jest to, że Nagroda im. Mackiewicza tego nie generowała. Kiedy w 2013 roku dostałem Nagrodę im. Mackiewicza, mój wydawca, którego cenię i szanuję, w żaden sposób tego nie nagłośnił, nie zrobił nawet rzeczy, która nic nie kosztuje – opasek na książkę z informacja, że została ona uhonorowana. W zeszłym roku miałem ogromny problem nawet z tym, by się dowiedzieć które książki do Nagrody były nominowane. A przecież one na długo przed rozstrzygnięciem powinny być omawiane, recenzowane, powinny być organizowane rozmowy z autorami, to powinien być potężny „kop” marketingowy! Mam nadzieję, że teraz będziemy potrafili to zrobić. Marek Nowakowski, dopóki żył i był w dobrej kondycji, starał się tę pracę informacyjną wykonywać. Ale to nie może opierać się wyłącznie na jednej osobie. Nagroda musi znaleźć przychylne jej media. Uczciwie muszę dodać, że Polskie Radio, w którym od pół roku pracuję, zawsze robiło relację z wręczania Nagrody, już od pierwszej jej edycji. Skoro jednak przez lata mogła być telewizyjna transmisja z gali wręczania nagrody „Gazety Wyborczej” to dlaczego tak nie może być z Nagrodą im. Mackiewicza? Miałem pomysł by pan prezydent objął patronat nad Nagrodą, ale tego nie da się zrobić z wielu powodów, także dlatego, że jest to prywatna nagroda, sponsorowana przez prywatnych darczyńców. Mój kolejny pomysł jest wiec taki, że pan prezydent powinien powołać swoją nagrodę, która powinna być najważniejszą nagrodą literacką w Polsce i trwać niezależnie od zmieniających się mód i prezydentów.

Wiem, że pisze pan kolejną powieść. Kiedy możemy się jej spodziewać i o czym ona będzie?

Mam nadzieję, że wyjdzie w przyszłym roku. Będzie to powieść dziejąca się w roku 1905, a dotyczyć ma bardzo specyficznego tematu, o którym mało kto słyszał, nawet znawcy tematyki żydowskiej. W 1905 roku warszawscy Żydzi zaczęli palić swoje domy publiczne i zabijać pracujące tam kobiety. Parę dni później dokładnie to samo zaczęli robić Polacy. Moja powieść opowiadać będzie o najsłynniejszym lupanarze tamtego czasu… to nie był przybytek w dzisiejszym rozumieniu, to był salon z najlepszymi alkoholami, gdzie dokonywało się rozmaitych interesów, grały dwie orkiestry, tańczono. Wychodząc od spalenia domu publicznego pani Szlimakowskiej chcę opisać niezwykle ciekawy rok w historii Polski, sportretować Warszawę tamtych lat, która w dużej mierze była już wówczas zrusyfikowanym miastem – czyż to nie fenomen – a trzynaście lat później stała się stolicą niepodległego państwa. Dla mnie, pasjonata historii, jest niezwykle ważne, by widzieć skąd wyszliśmy i jaki etap jest za nami.

Czekamy i bardzo dziękuję Panu za rozmowę.

Rozmawiał: Łukasz Kucharczyk