polacy

Polacy mają poczucie humoru!

Trudno byłoby mi nazwać taką chuligańską bojówkę, zakłócającą spektakl, prawicą. Bardzo wielu moich dawnych kolegów z czasów, kiedyśmy jeszcze wspólnie działali w podziemiu, teraz ma poglądy wyraźnie prawicowe. To są ludzie ideowi, na najwyższym poziomie duchowym i intelektualnym – z Bronisławem Majem, poetą, literaturoznawcą i autorem sztuki Neomonachomachia, w sprawie której był przesłuchiwany przez policję, rozmawia Paweł Rzewuski

Nie tylko w marcu tego roku był pan przesłuchiwany. Również w latach osiemdziesiątych zainteresowała się panem prokuratura. Co pan napisał wtedy, że naraził się peerelowskiej prokuraturze?

Bardzo nie chciałbym porównywać tych sytuacji. W latach osiemdziesiątych byłem gnębiony (ale nieprzesadnie, nie chciałbym tu wpadać w tonację martyrologiczno-kombatancką) przez SB, przez komunę, a więc przez obce, „nie moje” państwo. Wszystko było jasne, czarno-białe: my i oni. Teraz – paradoksalnie – jest mi trudniej: przesłuchuje mnie (za wiersze!) „moja” policja, moje państwo, z którym chciałbym się utożsamiać, którego obywatelem czuję się i jestem… W tamtych czasach byłem w redakcji podziemnego pisma „Arka”. Publikowałem w podziemnej prasie wiersze, teksty krytyczne, felietony; wydałem też podziemny zbiór wierszy – Album rodzinny. Od 1983 roku byłem redaktorem niezależnego – bardzo specyficznego, bo mówionego – pisma „NaGłos”, więc może gnębiono mnie raczej za działanie niż pisanie. Chociaż pamiętam i taką sytuację: podczas jednej z rewizji zabrano mi wiersze, które w jakimś sensie mówiły o stanie wojennym. Tak że jest możliwe, iż interesowali się mną i przez wiersze, i przez moją działalność. Z tym że to nie była prokuratura, po prostu nas zwijano, przesłuchiwano, zamykano na cztery osiem itd. Repertuar tych prześladowań był dość bogaty. Ale dość o tym – bez kombatanctwa!

Krytyka Polityczna określiła pana mianem konserwatywnego artysty. Część protestujących zaszufladkowanych jako „skrajna prawica” ochrzciła mianem „lewaka” czy „eurolewaka”. Kim jest Bronisław Maj?

Człowiekiem apolitycznym. Oczywiście biorę udział w wyborach – między innymi za to „przelewałem krew” w latach osiemdziesiątych: żeby żyć w normalnym kraju, z którym mogę się utożsamiać. Natomiast nigdy nie byłem człowiekiem, który by się podporządkowywał jakiejś politycznej idei. Jeśli chodzi o światopoglądowe dookreślenie się, to także nie chciałbym używać jakichś ograniczających etykietek. Był pan łaskaw przytoczyć skrajne oceny, otóż one właściwie mają wymiar bardziej publicystyczny, doraźny, dlatego wydaje mi się, że są poczynione pod wpływem chwili, traktują rzecz instrumentalnie. Na pewno nie jestem lewakiem, trockistą i na pewno nie jestem jakimś dziewiętnastowiecznym, galicyjskim konserwatystą krakowskim. Nie znajduję żadnego gotowego terminu, który by mój światopogląd w pełni i adekwatnie określał. Istnieją pewne wartości, które w naturalny sposób są dla mnie istotne i przy których staram się trwać – to wszystko. Wartości aż banalnie oczywiste: wolność (w wielu jej aspektach), tolerancja, poszanowanie drugiego, także – Innego itd… Krótko mówiąc: stary, nudny, poczciwy humanizm; no, może lekko u mnie doprawiony utopijnymi ideałami kontrkultury lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych…

Teatr Narodowy wystawił w pana parafrazie Żaby Arystofanesa – nie było wówczas żadnego problemu, chociaż nie jest to grzeczny utwór. Kiedy przerobił pan Monachomachię Krasickiego, to podniósł się rwetes. Co z tego wynika – czy Polacy nie mają poczucia humoru? Czy może kontekst sztuki był zbyt trudny dla przeciętnego widza – co z kolei jest wynikiem marnej edukacji Polaków?

Wydaje mi się, że Polacy właśnie mają poczucie humoru. Jak powiada Miłosz: kiedy milknie płacz, mówi się głośno dowcipy. Nie chciałbym snuć zbyt łatwych analogii, jednak warto przypomnieć czasy okupacji hitlerowskiej, kiedy satyra i humor kwitły. Kiedyś jako badacz literatury się tym zajmowałem (napisałem monografię twórczości Tadeusza Gajcego, którego za komuny długo gnębiono jako „wstecznika i nacjonalistę”, a on był po prostu tylko poetą, genialnym poetą), wówczas wydawano niewiarygodną liczbę podziemnych czasopism humorystycznych i satyrycznych. Za czasów komunizmu ten polski dowcip był prawdopodobnie tym, co może najlepiej opisywało tamtą rzeczywistość. Była ona upiorna i groteskowa, ale humor to był sposób, w jaki myśmy sobie z tym radzili. Nadal jestem jak najlepszego zdania o polskim poczuciu humoru. Natomiast w przypadku naszego przedstawienia istotne są proporcje. Na Neomonachomachię przyszło około półtora tysiąca widzów, którzy się fantastycznie bawili. Brali udział w tej zabawie: pod koniec spektaklu, podczas bijatyki wszystkich zakonów-partii, publiczność się przyłączyła. Miała swoją broń: papierowe, pomalowane fosforyzującą farbą kule. Zabawa była przednia. Czterokrotnie czy pięciokrotnie brawami wywoływano wykonawców – przyjęcie spektaklu było doskonałe, ludzie zrozumieli wszystko. Natomiast jeśli chodzi o protesty, to była to jedynie kilkunastoosobowa bojówka, która przyszła już z nastawieniem, żeby zrobić zadymę. Przyszli wcześniej przygotowani i zorganizowani, mieli ze sobą gwizdki, wrzeszczeli na komendę, bo był z nimi jakiś ich komisarz politruk. I takie oto mamy proporcje: kilkanaście osób do półtora tysiąca znakomicie bawiącej się publiczności. Tak było na naszej Neomonachomachii. Pozostaje oczywiście kwestia żenującego nieuctwa na elementarnym poziomie… Bo trzeba nie mieć kompletnie poczucia humoru i zupełnie nie rozumieć specyfiki tekstu literackiego czy przedstawienia teatralnego, które posługuje się właściwymi sobie środkami, żeby odbierać je jako bezpośredni zapis rzeczywistości. Jednak warto zauważyć, że skoro oni już przyszli z tym nastawieniem, to może dlatego, że chciano uczynić to przedstawienie pretekstem do politycznej zadymy. Myślę też, że tych paru może mniej ograniczonych członków owej bojówki (bo w masie była to jednak zgraja troglodytów, których intelektualne możliwości wyczerpywały się na tym, by usiąść przodem do sceny) chciało w ten sposób zwrócić na siebie uwagę, wykazać się partyjną gorliwością i czujnością, innymi słowy: zrobić karierę metodą Nikodema Dyzmy. Paradoksalnie im się udało, bo ich nazwiska na chwilkę pojawiły się w mediach, tyle że w komicznych i ośmieszających kontekstach… Trudno mi tu dokładnie wyważyć, ile w tym było prymitywizmu, a ile zamierzonego działania. Zresztą… nie warto o tym mówić.

Ja się wychowałem na kabarecie Olgi Lipińskiej…

No, ja też go bardzo lubiłem.

No właśnie, przez lata Olga Lipińska przerabiała pewne treści w znacznie ostrzejszy sposób i ludzie wówczas nie protestowali. Co się stało z polskim społeczeństwem, że nagle doszło do takich reakcji? Czy przypadkiem nie jest tak, że się zmieniamy? Że mimo iż na Neomonachomachii protestował margines, to w rzeczywistości jest to wskaźnik tego, co się dzieje w Polsce? Być może cytat z Ignacego Krasickiego, otwierający pańską sztukę, że prawdziwa cnota krytyk się nie boi, dotknął czegoś istotnego? Być może pana sztuka zdemaskowała własne poglądy protestujących?

Bardzo możliwe, że zadziałał tu ten mechanizm. Uderz w stół, a nożyce się odezwą. Ta nieprawdziwa cnota, cnota udawana, poczuła się ową krytyką obrażona i zdemaskowana. Po pana słowach mocno sobie uświadomiłem to, że ta niewielka bojówka, która przyszła robić zadymę, może być w jakimś sensie reprezentantem sporej grupy społecznej. Że to nie jest tylko chuligański wybryk, a kryje się za tym niestety coś więcej.

W Neomonachomachii występują trzy zakony. Czerwony, reprezentujący komunistów, czarny, reprezentujący środowiska katolickie, oraz biały – mający być odniesieniem do środowisk patriotycznych. Jak sam pan przyznał, na więcej zakonów ze względów technicznych nie można było sobie pozwolić. Może zamiast tego jednego z konserwatywnych zakonów powinien wystąpić zakon niebieski z hymnem do melodii Beethovena O mamono, iskro trzosów? Wtedy satyra uderzałaby we wszystkich.

Ja najchętniej dałbym tych zakonów-partii więcej: niebieskich (jak pan podpowiada), zielonych, różowych, żółtych… – żeby paleta barw była pełna. Natomiast ze względów czysto teatralnych musieliśmy się ograniczyć tylko do trzech grup. Do tych najbardziej wyrazistych (zwłaszcza w sensie teatralnym), bo użyliśmy mocnych i jaskrawych barw: białej, czarnej, czerwonej. Tak jak wspominałem, najlepiej byłoby, gdyby tych partii-zakonów było wręcz kilkanaście. Fantastycznie byłoby, gdyby któryś z nich mógł być na przykład nie jednobarwny, ale w paski.

Jakiś czas temu kwartalnik „Fronda LUX” zorganizował debatę, m.in. z Bronisławem Wildsteinem i Rafałem Ziemkiewiczem, na temat tego, czy konserwa przegrała kulturę. Zdanie, że prawica nie radzi sobie z kulturą wysoką, głosi część konserwatywnych publicystów. Czy zgadza się pan z tym sądem?

Trudno jest mi odpowiedzieć, bo jak już wspomniałem, jestem zwierzęciem całkowicie apolitycznym, ale wydaje mi się, że nie można oskarżyć prawicy (bo to jest jednak pewien zarzut) o to, że sobie nie radzi z kulturą. Nawiążę znów do Neomonachomachii i jej odbioru. Prawica rozumna, wyznająca określone idee, a nie fanatyczna – ona nas broni. Przypomnę tutaj choćby o liście Fundacji Zygmunta Starego. To jest poważna krakowska organizacja konserwatywna, która ogłosiła świetny list otwarty do ministra sprawiedliwości w obronie naszego spektaklu. Wobec tego trudno byłoby mi nazwać taką chuligańską bojówkę, zakłócającą spektakl, prawicą. Bardzo wielu moich dawnych kolegów z czasów, kiedyśmy jeszcze wspólnie działali w podziemiu, teraz ma poglądy wyraźnie prawicowe. Myślę o takich kolegach, jak Ryszard Legutko, Ryszard Terlecki czy Jan Polkowski. Podobnie moi uczniowie i wychowankowie z polonistyki, z których jestem bardzo dumny: Piotr Legutko, Marek Lassota czy Adam Kalita. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby oni właśnie coś takiego jak owa bojówka robili, bo to są ludzie ideowi, na najwyższym poziomie duchowym i intelektualnym. To jest prawdziwa prawica. A ta bojówka? Ona nadużywa imienia prawicy i w jakimś sensie ją ośmiesza.

Bronisław Maj – poeta, eseista, dramaturg, scenarzysta i tłumacz. Doktor nauk humanistycznych. Współzałożyciel teatru KTO oraz wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego. W lata PRL opozycjonista.