bartosiak

Jacek Bartosiak: Świat, w którym się poruszamy, już nie istnieje

Jesteśmy już w „pułapce Tukidydesa”. Chiny i Rosja są zdecydowane na rewizję systemu światowego. Stosują tylko mądrą taktykę drobnego testowania starego hegemona. Świat jest zupełnie inny niż ten, który znamy z czasów, kiedy wchodziliśmy do NATO, jest inny niż nawet kilka lat temu. To się jeszcze może pogłębić – z Jackiem Bartosiakiem, politologiem, ekspertem ds. geopolityki i strategii, ekspertem Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego oraz Senior Fellow w Potomac Foundation w Waszyngtonie, o polskim realizmie, przyszłej wojnie, stosunkach polsko-niemieckich i najnowszej książce rozmawiają Jerzy Kopański i Piotr Krajski.

Przygotowujesz się do opublikowania książki o znaczącym tytule Pacyfik i Eurazja. O wojnie. Skąd się wzięła?

Jest oparta na realistycznej szkole w stosunkach międzynarodowych i strategii wojskowej w wymiarze geostrategicznym i geopolitycznym. Jej powstanie wynikło z potrzeby powiedzenia o tym, co się obecnie dzieje, a co umyka w codziennym rwetesie i informacji dostarczanej konsumentom. Zachodzą fundamentalne zmiany, a geostrategia i geopolityka są nieznane w Polsce. Śledzę to od wielu lat i miałem poczucie, że teraz muszę to opisać.

Mówisz, że w Polsce temat jest mało znany. Czy takie publicystyczne przepychanie się, które znamy od lat: ustawianie się pod Niemców albo pod Rosjan, zwłaszcza po tej naszej prawej stronie, ma większe odzwierciedlenie w stanie rzeczywistym? Czy publicystyka pomaga geopolityce czy bardziej dezinformuje Polaków?

Problem polega na tym, że publicystyka często miesza reżimy opowiadania o rzeczywistości: z emocjami, faktami, z wnioskami przyczynowo-skutkowymi, które nie sięgają głęboko i które nie są uwarunkowane pewnymi niezmiennymi determinantami. W związku z tym można mieć wrażenie, że nasza bieżąca polityka i publicystyka jest pływaniem. Każdy może pływać. Ktoś bardziej chaotycznie żabką, ktoś kraulem, ktoś ma lepszy styl, ale generalnie to jest pływanie.

A na końcu wygrywa Phelps…

Nie ma tego fundamentu, na którym się stoi i ma twardy grunt. Tym fundamentem są geostrategia i geopolityka, bo to jest podstawowa funkcja oceny działań polityki. To jest rzeczywistość, w której się poruszają politycy. Wiedzą o tym na pewno mocarstwa. Z geostrategią związane jest pojęcie podmiotów politycznych, każdy z nich chce dostępu do zasobów strategicznych, takich jak: dobrzy sojusznicy ekonomiczni, rynki eksportowe, zasoby surowcowe. Znaczenie mają także linie komunikacyjne, także te we własnym państwie, bo bez nich jest niesprawne. Dzięki temu rozwija się gospodarka.

Znaczenie mają więc zasoby, umiejętne ich zidentyfikowanie, zrozumienie, jak się zmieniają relacje między tymi zasobami, utrzymanie linii komunikacyjnych, wojskowych, ekonomicznych i dyplomatycznych. To daje siłę.

Do tego sprowadza się rzeczywistość polityczna i polityka państwa, każdego. Zawsze tak było. Reszta jest tylko dodatkiem. Do tego też oczywiście potrzebny jest wymiar wojskowy. Zrozumienie tego wszystkiego prowadzi do prosperity. Do tego, że mamy tu pracę i nie emigrujemy do Wielkiej Brytanii.

Jeżeli publicystyka i debata naukowa nie mieszczą się w tej przestrzeni, to są tylko pewną grą intelektualną, nie odnoszą się zaś do istoty rzeczy: jak uzyskać siłę dla Rzeczypospolitej.

W tym patrzeniu na stan faktyczny, a nie publicystyczny, który – jak mówisz – jest przesiąknięty emocjami, Polska posiada zdolność właściwego diagnozowania? Jak wyglądamy na tle innych państw?

Trudno tak porównywać, bo państwa mają różne elity i w różny sposób patrzą na tę kwestię. Na pewno realistycznie o geopolityce myślą Rosjanie, Turcy (co widać po tym, co się teraz tam dzieje), Brytyjczycy. Na pewno kiedyś myśleli o tym Niemcy. Stawiam tezę, że myślą i teraz, albo znowu to do nich dociera. Geostrategia i geopolityka wymagają od nich bowiem realnego spojrzenia na sytuację, po to żeby mieć szanse trwania w przyszłości i rozwijania się. Rzeczywistość wymusza na formie dostosowanie się. W związku tym pozostaje tylko pytanie, jak szybko pewne elity i urzędnicy państwowi zrozumieją tę rzeczywistość. Niektórzy potrafią ją nawet lekko przewidzieć. Źródła siły się ciągle zmieniają….

Moja książka, choć nie dotyczy bezpośrednio Polski, to dla uważnego czytelnika będzie jasne, że odnosi się również do naszej sytuacji. Chodzi bowiem o metodę opisywania rzeczywistości. Brak prawdziwej debaty na ten temat wynika moim zdaniem w Polsce również z tego, że świecimy światłem odbitym. Jesteśmy pewną imitacją, w tym sensie, że będąc w strefie zgniotu pomiędzy Rimlandem a Heartlandem, w dobie nowoczesnej nie mogliśmy zdobyć i utrzymać państwa przez dłuższy czas. Zatem nie umieliśmy tego źródła siły właściwie zidentyfikować, utrzymać linii komunikacyjnych i utrwalić się na tym źródle siły. Tak jest, od kiedy utrwalił się dualizm na Łabie. W tym tkwi problem. W związku z tym zawsze próbujemy świecić owym światłem odbitym, co jest widoczne również w debacie, a także gdy spojrzymy na historię. Szukaliśmy źródła siły albo w Napoleonie, albo Wielkiej Brytanii, w USA albo – tak jak w przypadku Piłsudskiego – najpierw w Austriakach, Niemcach, a później w entencie.

Chodzi o to, że szukamy tego źródła, poszukujemy, dokładamy do tego ideologie. To jest oczywiście temat rzeka i nie jest bezpośrednio związany z moją książką…

Myślę, że bezpośrednio, bo twoja odpowiedź pokazuje, że moje pytanie było uzasadnione: właśnie wytłumaczyłeś, że twoja książka jest tutaj konieczna do zrozumienia rzeczywistości. Jesteśmy w długim horyzoncie czasowym mocno przyzwyczajeni – chyba nawet za mocno– do światowego przecięcia głównych osi interesu między USA a Związkiem Radzieckim, a potem Rosją. Wydaje się, że to się gwałtownie zmienia.

Tak. Ekonomicznie nie ma wątpliwości, że to się zmieniło. Są tylko dwa mocarstwa ekonomiczne – USA i Chiny. Stają się coraz bardziej równorzędne. Można powiedzieć, że do niedawna była to UE, ale brak jedności politycznej, brak jednego centrum decyzyjnego i twardej siły uniemożliwiają jej bycie podmiotem. A teraz mamy jeszcze do czynienia z dezintegracją tego obszaru.

Dla porównania: według danych z tego roku prowincja chińska, która przylega do Dalekiego Wschodu, ma większy PKB niż cała Rosja. Więc chociażby w porównaniu z Rosją Chiny są po prostu kolosem ekonomicznym. Z czego w Polsce nie zdajemy sobie sprawy, bo Chiny są daleko.

Zarówno Rosja, jak i Chiny chcą zmienić system światowy oparty na dominacji morza. Jeżeli spojrzymy na historię, bez takiego zacietrzewienia, bardzo u nas częstego – to zarówno pierwsza wojna światowa, jak druga, były konfliktami pomiędzy naporem morza i lądu. Państwa morskie je wygrywały, bo miały nieograniczony dostęp do zasobów. Państwa anglosaskie miały dostęp do kolonii i kontrolowały morskie linie komunikacyjne, które mogły swobodnie przewieźć każdy wolumen tych surowców. Wojna podwodna Niemiec nie mogła temu przeciwdziałać. Na dodatek mocarstwa morskie miały tendencje do szukania sojusznika w słabym państwie „heartlandowym”, żeby równoważyć mocarstwo strefy brzegowej, które próbuje to zmienić.

Za każdym razem Ententa, wielka koalicja szukała w Rosji, a potem w Sowietach sojusznika. Musimy o tym wiedzieć. Dużo na ten temat jest w mojej książce, dlatego że wraz z rywalizacją na Pacyfiku o równowagę w systemie światowym i rozgrywającej się wielkiej rywalizacji w Eurazji( z wielką rolą Chin), znaczenie ma również Rosja. Jej rola jest mniejsza, ale również istotna– przynajmniej z wojskowego punktu widzenia i z punktu widzenia Polski.

Rosja taktycznie sprzymierzyła się z Chinami żeby zrewidować system światowy, który istnieje teraz. To, co widzimy na Ukrainie, na Krymie – jest tego wyrazem. Ma potencjał rewizji i zmiany systemu światowego.

Polska jest na granicy oddziaływania tego systemu – wpływy amerykańskiego mocarstwa morskiego, który jest architektem tego systemu, sięgają do nas i do państw bałtyckich. Pod tym względem Polska jest w niebezpieczeństwie, bo jeżeli Ameryka będzie słabnąć, a państwa kontynentalne będą stawały się silniejsze, to my ponosimy tego koszty.

Zwłaszcza że za wszelką cenę popieramy morski system zachodni. Nazywamy to sojuszem z Zachodem, ze Stanami, z NATO. Podczas gdy trzeba dokonać pewnych kalkulacji i zastanowić się nad tym, jak będzie. Moja książka w dużej mierze prognozuje przyszłość, pokazuje, jakie są tendencje– w Eurazji i na Pacyfiku, jak Amerykanie myślą o przyszłej wojnie, dlatego wiele miejsca poświęcone zostaje nowej erze symetrycznego pola walki.

Przez ostatnich kilkadziesiąt lat wyglądało to tak, że Amerykanie podjeżdżali do przeciwnika, on temu nie przeciwdziałał. Zebrane siły uderzały na niego. Mieli w dodatku gigantyczną przewagę techniczną, zwiadowczą, rozpoznawczą. Te czasy się właśnie skończyły.

To niesie fundamentalne przewartościowania dla sytuacji w Eurazji i na Pacyfiku, a zatem również dla nas, bo jesteśmy na najbardziej wysuniętej obecności w Eurazji, nie przy otwartym Oceanie Atlantyckim, gdzie mocarstwo morskie może łatwo przerzucać siły poprzez statki, tylko jesteśmy w prawie zamkniętym akwenie Bałtyku.

Wśród dużych akwenów od XV wieku panował Atlantyk jako dominujące centrum komunikacji, handlu, przepływu ludzi, technologii, myśli. Teraz góruje Pacyfik. Chiny stały się potęgą finansową. Na tym samym oceanie duże ambicje mają niezmiennie Stany Zjednoczone. Panowanie na Pacyfiku będzie pchało te państwa do kolizji?

Puentą mojej książki jest to, że wchodzimy w tzw. pułapkę Tukidydesa, czyli sytuację, gdy jest hegemon, który uważa, że wszyscy powinni być mu wdzięczni, że stworzył stabilny system handlu światowego, a rosnący pretendent uważa, że jego pozycja nie odzwierciedla jego siły i wręcz, że stary hegemon ogranicza jego rozwój. Na pewno jesteśmy już w tej sytuacji. Rosjanie też tak uważają, tylko że są słabi. Pozostaje im jedynie wymiar wojskowy. Natomiast Chińczycy mogą zmienić ten system światowy. Mają ambicje. Stąd inicjatywa Nowego Jedwabnego Szlaku: stworzyć iście mackinderowski system handlowy przez masy lądowe Eurazji w kierunku Europy wschodniej i dalej, całej Europy, aby wytrącić z roli świat atlantycki. To jest na swój sposób nienaturalne. Czy świat atlantycki – Ameryka Płn. i Europa – to jedno? Nie jest tak, są oddzielone Atlantykiem. Tak rozumują w Rosji i Chinach: Europa powinna połączyć się z Azją w jednym systemie gospodarczym. Amerykanie niech będą sobie daleko na swojej wyspie.

Problem polega na tym, że geograficznie coś w tym jest. Jest to natomiast niekorzystne dla Polski, gdyby Amerykanie zostali wypchnięci z Eurazji. Pozostaje pytanie, czy my będziemy mieli na to wpływ. W XIX wieku już tak było: Amerykanie byli nieobecni w tym rejonie.

Pod koniec XIX wieku zaczęli być obecni w Chinach, bo chcieli uczestniczyć w handlu z nimi, stąd pojawiła się polityka otwartych drzwi. Innymi słowy mamy do czynienia z odwiecznymi prawidłami. Uważam, że te prawidła geostrategii tak samo stosują się do państw demokratycznych, autorytarnych, despotycznych – wszystkie szukają źródła siły. Mądre szukanie źródła siły polega na tym, że trzeba mieć zasoby. To i tak się zawsze sprowadza do tego samego: konflikty są identyczne i występują między naprawdę cywilizowanymi ludźmi. Dowiodła tego I wojna światowa, która wybuchła w sercu wówczas najbardziej rozwiniętego kontynentu, między cywilizowanymi narodami. Obecna sytuacja jest porównywana często do sytuacji sprzed 1914 roku.

Ta analogia znowu publicystycznie pada dość często: „stoimy w przededniu Sarajewa”. Ta analogia jest uzasadniona? Dziedzina, którą się zajmujesz, umacnia ją czy osłabia?

Myślę, że umacnia. Jesteśmy w takim momencie, że jesteśmy już w „pułapce Tukidydesa”. Chiny i Rosja są zdecydowane na rewizję systemu światowego. Tylko stosują mądrą taktykę drobnego testowania starego hegemona, na wysuniętej obecności, daleko od jego rdzeniowych interesów, po to by go nie zdenerwować, bo jest jeszcze silny. Jednocześnie pokazują wszystkim graczom w systemie, że ten stary system nie działa.

Rzucają wyzwania non stop: Morze Południowochińskie, Ukraina, Krym, państwa bałtyckie, Morze Bałtyckie, jak tak dalej pójdzie, zaraz będziemy mieli cieśniny tureckie. Na Bliskim Wschodzie w obszarze pośrednim łączącym Azję i mocno strategicznie Azję i Europę, nie ma Amerykanów, a Rosji jest tam coraz więcej.

Innymi słowy świat jest zupełnie inny niż ten, który znamy z czasów, kiedy wchodziliśmy do NATO, jest inny niż nawet kilka lat temu. To się jeszcze może pogłębić. Amerykanie mają problemy z finansowaniem swoich sił zbrojnych. Mają globalne zobowiązania. Są imperium morskim, które musi utrzymywać konkretną liczbę okrętów. To kosztuje bardzo dużo: w ludziach, pieniądzu, w organizacji. Oczywiście nadal są najsilniejsi, ale punktowo, np. na zachodnim Pacyfiku, Chiny mogą wygrać wojnę. Notabene niedawno RAND Corporation opublikował raport, który jest zatytułowany Wojna z Chinami. Polecam lekturę. Po pierwsze mówi się już o tym otwarcie, opisuje scenariusze tej wojny: dla ekonomii, dla wymiaru wojskowego, gdyby wybuchła ona teraz i w 2025 roku, i pokazuje, jakie są tendencje: Chiny rosną w siłę, a Amerykanie słabną. Wojskowo także.

W takim razie jakie byłyby przebieg i przygotowanie wojskowe obu stron konfliktu, gdyby wojna wybuchła dzisiaj i za te kilka lat? Czego się możemy spodziewać? Mowa o gwiezdnych wojnach?

Tu nawet nie chodzi o gwiezdne wojny. Chodzi o to, że Amerykanie znaleźli się w takiej sytuacji, że geografia – wielka tyrania dystansu na Pacyfiku – uniemożliwia im tzw. skuteczną projekcję siły i to się będzie pogłębiało wraz z rozwojem technologii rakietowej i innej technologii, której na dużą odległość pozwala widzieć okręty amerykańskie. I Amerykanie w związku z tym są wypychani, boją się pływać blisko wybrzeża chińskiego, a to powoduje, że Chińczycy zaczynają kontrolować szlaki handlowe.

Nowoczesna wojna zwiadowcza, nowoczesna bitwa zwiadowcza, która będzie najważniejszym elementem konfrontacji, będzie polegała na zrolowaniu systemów świadomości przeciwnika, żeby on nas nie widział. My widzimy i uderzamy na duże dystanse, niszcząc jego system. Do tego nie potrzeba wielkiej floty. Argument, że Chińczycy potrzebują do wojny 10 lotniskowców i to jeszcze potrwa 100 lat, jest nietrafiony.

Problem polega na tym, że aby wygrać wojnę na Morzu Południowochińskim, Chińczycy nie muszą mieć w ogóle lotniskowca, bo mamy do czynienia z asymetrią geografii. Nie pływamy pod Miami, tylko pod wyspą Hajnan. Chiny są właściwie na swoim podwórku, prowadząc wojnę. To Amerykanie muszą dokonywać projekcji siły daleko od bazy w San Diego i na Hawajach. Przepłynięcie stamtąd zajmuje 12 dni. A Trzeba mieć paliwo, systemy, ludzie muszą jeść, trzeba dostarczyć zasoby do prowadzenia takiej operacji.

Już teraz Amerykanie gonią Chińczyków…

Zaczynają gonić w piętkę. Na Morzu Południowochińskim nie jest przesądzone ich zwycięstwo w przypadku wojny.

Za kilkanaście lat będzie jeszcze gorzej?

Jeśli ta tendencja się utrzyma, to będzie jeszcze gorzej… Zastanówmy się, czy Amerykanie są w stanie przyjść z pomocą Polsce.

Właśnie pytanie fundamentalne, obaj użyliśmy słowa „gorzej”: co dla nas oznaczałaby wymiana światowego pałkarza nr 1 z USA na Chiny?

Nie wiadomo. Cały problem polega na tym, że przejście od tego momentu to jest jak przechodzenie z zera – przy zamrażaniu, odmarzaniu jest bardzo trudne i niszczy dużo rzeczy, całą strukturę. W tych momentach chaosu – odtwarzania nowego ładu pojawiają się napięcia i wojny i jesteśmy w tej sytuacji teraz.

Co do obecnej sytuacji, jestem raczej pesymistą. Na Uniwersytecie Harvarda w zeszłym roku zrobiono badania, przeanalizowano historyczne przykłady, gdy ewidentnie rósł jeden hegemon, sprawdzono, w ilu przykładkach doszło do wojny. Według tych badań w większości przypadków dochodziło do wojny. Sytuacje, w których tak się nie stało, były naprawdę wyizolowane, zupełnie niezwiązane moim zdaniem z obecną sytuacją. I to widać, naprawdę już teraz widać, co się dzieje. Włączamy teraz TV i widzimy wstrząsy od rdzenia, system się trzęsie.

Czy na wszelki wypadek kibicujemy Amerykanom?

Wielkie odkrycia geograficzne wprowadziły Rzeczpospolitą w pewne upośledzenie gospodarcze, bo nie było wystarczającego kapitału. Kapitał wynikający z wolumenu handlu morskiego był w Europie Zachodniej, która łupiła kolonie oraz mogła handlować przez morze. W związku z tym było dużo pieniędzy, zmieniał się system społeczny, były pieniądze na innowacje, na kolejny postęp społeczny i technologiczny, a my zostaliśmy z tyłu.

Trzeba po prostu odwrócić sposób rozumowania o rozwoju Polski. Innym słowy, wzmocnienie potencjalnej masy Eurazji – tylko w przypadku gdyby Rosja nie miała nad nami politycznej przewagi – daje nam niebagatelne możliwości rozwoju ekonomicznego. Bo nie jesteśmy imitacją Zachodu, mamy własny kapitał, mnożymy go między nami a całą Eurazją,wysyłamy towary na nasze rynki do Kazachstanu, Turcji, Kaukazu itd. Nie musimy się przebijać na te trudne rynki zachodnie. Tyle że musi powstać nowy szlak handlowy. I Chińczycy chcą go zbudować. Tylko po drodze – moim zdaniem – musi mieć miejsce wojna dominacyjna albo coś się musi wydarzyć, to jest bardzo trudne zadanie.

Bo Amerykanie się nie zgodzą, żeby rządził ktoś inny…

Tak i dlatego Chińczycy wiedzą, że nie przebiją się przez to morze i dominację amerykańską. Budują do nas Nowy Szlak Jedwabny właśnie po to, żeby wokół tego przechodził pieniądz. Musimy o tym pamiętać. Dlatego np. Piastowie prowadzili politykę niebudowania równoleżnikowych szlaków handlowych, bo wiedzieli, że Niemcy mają więcej pieniędzy i jak budujemy szlak od Niemiec na wschód, to za tym idą kupcy niemieccy, pieniądz itd. Pojawia się niemiecka obecność kapitałowa. I sytuacja się utrudnia. Tak powstawały miasta, ale bano się dominacji, w związku z tym Piastowie próbowali budować szlaki na południe, w kierunku Morza Czarnego czy Konstantynopola. I robili to.

Ułożenie poprzeczne powoduje otwarcie na dominujące siły wojskowe naszych sąsiadów. Wojny zawsze toczą się o źródła siły – zasoby: o szlak handlowy, o ważną cieśninę.

Tego się w Polsce nie uczy.

To pokazuje, że żyjemy w Polsce, w świecie nie tylko z wczoraj, nie tylko sprzed tygodnia. Ten świat, w którym my się poruszamy, już nie istnieje.

Chociażby dyskusje o Zachodzie. Jaki Zachód? Z Wielką Brytanią w tle? Ameryka to Niemcy, Niemcy to Ameryka? Turcja to Zachód? Chyba nie, choć jest w NATO i ma największą armię lądową w Europie. Można się zastanowić, czy Turcja nam pomoże, gdy coś się będzie dziać w Europie.

Innymi słowy czas na wielką strategie RP, bo musimy przetrwać następne 25–30 lat, zająć miejsce w nowym systemie, bo będziemy mieli do czynienia z nowym ładem. Choć pamiętajmy o ciągłym znaczeniu morskich mocarstw, one wygrywały wcześniejsze konfrontacje. W czasie pierwszej wojny światowej postawiono przed nimi wyzwanie i mimo wszystko wygrały, Niemcy nie uznali wyniku wojny, zażądali dogrywki…

I skończyli jeszcze gorzej…

Jeszcze gorzej, tylko że mocarstwa tak osłabiły Niemców, że zaburzyli cały układ sił i Sowieci mogli zdominować całą Europę, dlatego Amerykanie musieli tu wrócić.

Mocarstwa morskie mają niesamowitą umiejętność elastycznego reagowania i powrotu. Problem polega na tym, że wszystko byłoby dobrze, gdybyśmy byli teraz w Chicago: wtedy warto grać na Amerykę. Kiedy jest się w Warszawie, to można się nie załapać na wysuniętą obecność amerykańską, jak nie załapaliśmy się po Jałcie. Geografia jest bezlitosna – jak ma się dziewczynę w Szwajcarii, przez Skype’a trudno utrzymać związek.

Przechodząc od spraw światowych do europejskich. Czy geostrateg jest w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie: Niemiec – nasz przyjaciel czy wróg?

Nie ma czegoś takiego, jak…

Mamy wspólne interesy?

Tak, są wspólne interesy, chociaż tylko po części. Na pewno Polska powinna być zainteresowana spokojem, dlatego że żyjemy z niemieckiego eksportu, jesteśmy podwykonawcą gospodarki niemieckiej. Korzystamy na tym, uczymy się nowych technologii i nasi przedsiębiorcy zarabiają. Natomiast w długoterminowej perspektywie jest to nie do utrzymania, bo będziemy gospodarką podporządkowaną. W dodatku Niemcy oczekują od nas na swój sposób posłuszeństwa, chcą żeby nasz rynek był otwarty, podporządkowane temu linie komunikacyjne, żebyśmy byli tym, przewidywalnym, stabilnym podwykonawcą, na określonych marżach. Konia z rzędem temu, kto wie jak to odwrócić.

A geopolityka mówi, że Niemcy mogą iść tylko na wschód.

Oczywiście. Ciężko jest im się przebić do Francji czy Wielkiej Brytanii i dlatego Europa Środkowo-Wschodnia jest obszarem w dużej mierze powiązanym z gospodarką niemiecką czy zależnym od niej – tak było też przed pierwszą wojną światową. Niemcy mają aż za dobrą gospodarkę, w sensie technologicznym, i uzależniają swoje otoczenie. To jest normalne, to jest również zasada geopolityki.

My też się temu podporządkowujemy

Tak, my też dajemy się podporządkować, bo chcemy zarabiać, bo oni mają dobre marże, bo sprzedają na cały świat…

Bo produkują taniej i lepiej niż my?

Właśnie, produkują drożej niż my, w związku z tym robimy podzespoły, to powoduje, że nie to my mamy te marże, nie jesteśmy centrum innowacyjnym. Plus Niemcy są teraz rozproszone na terytorium całej Europy, gdyby miały zdominować Europę, to pojawiają się tu rozbieżności, bo przez swoją politykę będą narzucać własne rozumienie przemysłu, energetyki, porządków w regionie. Niemcy są jednak za słabe w Europie, żeby to narzucić, co udowodniły obie wojny światowe.

Naszym problemem jest to, że jesteśmy obok, oraz to, że między nami a USA są Niemcy. W związku z tym rola Niemiec jest kluczowa w utrzymaniu linii komunikacyjnych do Stanów. Co by teraz się stało, gdyby Niemcy raptem odwróciły się jak Turcja? Mielibyśmy poczucie bezpieczeństwa, wierząc, że Amerykanie przyjdą nam z pomocą drogą lądową?

Najmniejszego…

Dlatego pojawia się dużo napięć. Warto rozważyć, dlaczego Niemcy nie są twardzi w kwestii wojny na Ukrainie. Za każdym razem chcą dogadania się z Rosją. Pojawia się odwieczna gra kontynentalna i gospodarcza. Niemcy nie są państwem morskim, przez co są zależni od handlu morskiego, ale także ich gospodarka ma tendencje do rozwijania się w kierunku lądu. To może spowodować, że z czasem będą woleli działać z Rosją, a nie państwami atlantyckimi i ich systemem.

Tak jak było przed drugą wojną światową. Niemcy będą też może bardziej chciały związać się z Chinami, a my, będąc jeszcze dalej na wschód niż Niemcy, będziemy w trudnej sytuacji. Być może będziemy takim jednym ogryzkiem w regionie, który chce być z Amerykanami. Przypominać może to sytuacje 1939 roku. Ze strefy zgniotu między Niemcami a Rosją, z tej strefy, która powstała po rozpadzie monarchii habsburskiej, od Bałkanów po morze bałtyckie przy stosunkowo małych państwach, wszyscy dogadali się z Niemcami. My wybraliśmy mocarstwa morskie i mieliśmy wojnę. Powinniśmy się zastanowić, czy nam ta polityka odpowiada. Musimy analizować przeszłość, bo nie jest tak, że sytuacja ułoży się dokładnie tak, jak chcemy, to nie od nas zależy.

My i Ukraińcy mamy do czynienia z niemiecką ekspansją gospodarczą, przemysłową, polityczną. Z drugiej strony mamy Rosję. Myślimy sobie, że jesteśmy bezpieczni, bo mamy UE i NATO. Ale NATO to w tym momencie tylko Amerykanie…

i „koalicja chętnych”…

Którzy są zajęci własnymi problemami, UE jest ciałem niezdolnym do prowadzenia sprawnej polityki. Jak w strefie zgniotu niemiecko rosyjskiego my powinniśmy funkcjonować z Ukrainą?

Na pewno nie ma międzymorza bez Ukrainy. My i Ukraina blokujemy na naszym terytorium pewne działania, tzn. mamy monopol na handel północ-południe i wschód-zachód Europy. Więc może to być niesamowita siła.

Od Bałtyku po Morze Czarne…

To powoduje, że mamy tu kontrolę, dlatego Rosjanie nas tępili za czasów Rzeczypospolitej, bo kontrolowaliśmy wszystkie przepływy przez główną oś kontynentu. Dlatego wojny toczyły się na naszym terytorium. Polska i Ukraina razem w sojuszu czy łączności politycznej i gospodarczej są niesamowitą potęgą. Tylko że Ukraińcy nie mają teraz państwa, a nasze jest słabe. To jest długa droga, mówię jednak o pewnym modelu geopolitycznym, w takiej sytuacji Rosja jest zawsze słaba, Niemcy muszą się z nami liczyć. Jeżeli w dodatku mamy jeszcze gospodarkę i kontrolujemy główną oś handlu, jeżeli handlujemy z Bliskim Wschodem i Azją, to jesteśmy potencjalnie silniejsi niż Europa Zachodnia. Tylko na ten model nadkładają się ludzie, którzy temu przeszkadzają. Taka, a nie inna klasa polityczna, takie, a nie inne siły. To jest słabość.

Bez Ukrainy nie ma partnera w tym momencie?

Nie. Ukraina jest państwem bardzo słabym. Nie wiadomo, czy przetrwa…

Co dalej? Białoruś?

Białoruś jest dla nas bardzo ważna. Należy dbać o to, żeby nie była okupowana przez Rosję czy też nie stała się częścią terytorium rosyjskiego, w zakresie projekcji siły. Powinniśmy o to dbać bez względu na to, kto w Mińsku rządzi

Dlaczego Białoruś jest dla nas tak bardzo ważna?

Bo do granicy z Warszawy jest 190 km czołgowego płaskiego terenu, na głównej osi wojskowej, zawsze strategicznie nazywanej bramą smoleńską, na osi Smoleńsk-Mińsk -Terespol-Warszawa. Wszystkie armie zawsze szły tamtędy.

Tekst pochodzi z 80 nr kwartalnika „Fronda LUX”.