Boats Venezia Water Canal Italian Grand Venice

Włosi jak z kapelusza. Rozmowa z Jonathanem Doria Pampillj

Jak pokazują badania, Włochy coraz bardziej rozjeżdżają się ekonomicznie – południe nie jest w stanie dogonić bogatej północy, o czym alarmują włoskie media. Spójności nie ma też w przedstawicielach grup społecznych, w tym arystokracji – tworzy ona raczej konglomerat jednostek, które nie są powiązane nawet wspólnymi interesami. Dzieje się tak ze względu na politykę fiskalną państwa, zmuszającą stare włoskie rodziny do wyprzedawania majątku. Rozmawiamy z przedstawicielem arystokracji, właścicielem jednej z ważniejszych prywatnych kolekcji sztuki, Jonathanem Doria Pamphiljim.

Inne teksty z miesięcznika Lux 1/2 Polskość Zredefiniowana

Katarzyna Nowicka: Podczas swojej wizyty w Pałacu Doria Pamphilj byłam dość zaskoczona, że osobą opisującą budynek i zawartą w nim kolekcję obrazów jest właściciel tego miejsca. Nie jest to zbyt częste w Rzymie i we Włoszech, zgadza się?

Jonathan Doria Pamphilj: Nie, nie jest to często spotykane. Z pewnością jesteśmy jedną z bardzo nielicznych rodzin we Włoszech, która posiada tak ważną kolekcję w swoich rękach i udostępnia ją zwiedzającym. W dodatku wydaje mi się, że jesteśmy jedyną rodziną, która otwiera galerię codziennie. Mam bardzo dobrego znajomego na Florydzie, w Miami, który założył i obecnie prowadzi fundację sztuki. Wydaje mi się, że teraz jest już po 90-stce. Używa on audioguidów. Pomyślałem, że byłoby wspaniale zrobić to samo – we Włoszech nikt tego jeszcze wtedy nie wykorzystał. Zawsze sądziłem, że podczas zwiedzania takiego miejsca, jak nasze, gość musi być prowadzony za rękę, żeby mógł je w pełni zrozumieć, inaczej to doświadczenie będzie zbyt abstrakcyjne. Ludzie potrzebują punktów odniesienia w życiu codziennym, które pomagają im zrozumieć, co oglądają. Audioguidy są do tego doskonałym narzędziem. Byliśmy pierwszymi, którzy wprowadzili to rozwiązanie we Włoszech, i jesteśmy jedynymi, którzy nie pobierają za to opłat. Korzystanie z audioguida jest częścią biletu, nie trzeba dopłacać ani zostawiać dokumentów, żeby odebrać urządzenie. To dlatego, że ta technika jest raczej przestarzała – to po prostu duży telefon, który mieści tylko dwie godziny pamięci. Teraz można przecież dostać dwa miliony bajtów pamięci na małym chipie. Mimo wszystko działa to bardzo sprawnie i wspomaga całe doświadczenie.

Dlaczego zdecydował się pan na otwarcie galerii dla publiczności?

= Jest to jedna z najważniejszych kolekcji sztuki na świecie i poza pytaniem było otwarcie jej dla widzów. To moralne i społeczne zobowiązanie wynikające z tradycji. Moja mama uczyniła galerię publiczną w latach 50. – wtedy też po raz pierwszy pojawiły się bilety – i obecnie kontynuujemy to zadanie. Oczywiście we Włoszech nie jest to proste, ponieważ nie otrzymujemy żadnego wsparcia od państwa i wszystko robimy prywatnie, ale staramy się utrzymywać galerię.

Czy mógłby pan opowiedzieć więcej o swojej kolekcji polskiej publiczności?

– Nieszczególnie znam polskie upodobania, ale mogę powiedzieć, że ważna część naszej historii związana jest z Polską, dlatego też jestem szczęśliwy, że widzę panią tutaj. Moi dziadkowie byli wielkimi przeciwnikami reżimu faszystowskiego, przez co mój dziadek został internowany. Kiedy wkroczyli tu naziści, chcieli go zabić. Mój dziadek zrobił wszystko, co mógł, aby pokazać swój silny opór wobec reżimu. Jedną z rzeczy, które wtedy uczynił, była nominacja żydowskiego profesora na kuratora galerii. Następnie zaprosił na początku lat 20. XX wieku Polską Akademię Nauk i zaoferował jej biuro w budynku pałacu. Do tej pory Akademia ma tam swoją siedzibę i jestem z tego dumny. Kiedy upadł komunizm, moja matka została odznaczona najwyższym orderem przez polski rząd w podziękowaniu za ten uprzejmy gest. To piękne powiązanie. Jeśli jednak chodzi o to, co mogłoby się podobać polskiej publiczności, nie wiem, co powiedzieć. Cała kolekcja jest wspaniała.

Być może jest jednak coś, co lubi pan tu szczególnie?

– Cóż, lubię obrazy wczesnego Breughela. Bardzo cenię sobie obraz Guercina przedstawiający Erminię, która znajduje Tankreda, swojego kochanka, zranionego. Zeskakuje z konia, aby go uratować. To piękny moment, kiedy jej wstęgi powiewają, mężczyzna umiera, a krew spływa mu na pierś. To naprawdę dramatyczna scena, a pochodzi z bardzo ważnego poematu Torquato Tasso Jerozolima wyzwolona.

Jeśli chodzi o sam budynek, kiedy ostatnio ktoś w nim mieszkał?

– Zawsze tu mieszkaliśmy. W miejscu, w którym siedzimy, mamy nasz salon. Są tu dziecięce podręczniki do muzyki, książki na stole. Wiem, że wygląda to jak muzeum, ale niech mi pani wierzy, mieszkamy tu. Oczywiście nie w galerii, tylko w rozbudowanym piano nobile. Po jednej stronie znajduje się część mojej siostry, po drugiej moja, a pośrodku mieści się galeria.

Jaką rolę odgrywał pałac w przeszłości? Jakie było jego znaczenie na mapie Rzymu?

– Trudno powiedzieć, ponieważ na początku budynek nie wyglądał tak, jak dziś. Przypuszczam, że to, co oglądamy obecnie, zostało złożone w całość przez rodzinę Aldobrandinich, która tu mieszkała. Olimpia Aldobrandini, będąca otoczką tego pałacu, poślubiła Camillo Pamphilego, bratanka papieża Innocentego X. Wraz z tym małżeństwem zamieszkało tu młodsze pokolenie Pamphilich. Żeby odpowiedzieć na pani pytanie – pałac reprezentował jedyną generację rodziny papieskiej. Był rodzajem dworu, miejscem, w którym gromadzono ogromne zbiory dzieł sztuki.

W czerwcu 2012 roku włoski rząd odebrał przywilej podatkowy właścicielom pałaców. Zgodzi się pan, że włoscy politycy zaniedbują dziedzictwo przeszłości?

– Bez zażenowania mogę powiedzieć, że włoska polityka zaniedbuje wszystkich. Nie wydaje mi się, żeby była tam choć jedna osoba wykonująca prawdziwą pracę. Fakt, że odebrano przywilej podatkowy, jest niekonstytucyjny. Tak jak pani powiedziała, w czerwcu 2012 roku politycy sprawili, że prawo działało retroaktywnie, tak więc nikt nie miał czasu przygotować się na przyjęcie nowego ciężaru podatkowego. Mnóstwo rodzin z tego powodu ogromnie ucierpiało, łącznie z nami. My jednak mieszkamy w centrum Rzymu, duża część naszego dochodu pochodzi z wynajmowania apartamentów. Rodziny posiadających wille na prowincji czy zamki zatknięte na skałach mają znacznie gorszą sytuację – latem organizują kilka wesel, a przez resztę roku nie zarabiają żadnych pieniędzy. Obecnie są one zmuszone do sprzedawania swojej własności, ponieważ podatki są zdecydowanie za wysokie. To wielki wstyd. Sądzę, że jedną z wartości, których szukają turyści przyjeżdżający do Włoch, jest ciągłość historyczna. Wiele krajów ją straciła, tak jak pani ojczyzna, z okrutnych powodów politycznych, społecznych czy ekonomicznych. Goście z przyjemnością odwiedzają więc restauracje prowadzone przez jedną rodzinę od pokoleń – to wspaniałe uczucie. W ten sam sposób zwiedzanie muzeum zarządzanego przez rodzinę, która oryginalnie je założyła, jest czymś wyjątkowym. Jeśli zgubi się to powiązanie, nigdy się go już nie odzyska. Poznałem sekretarza stanu w ministerstwie kultury, który jednocześnie był odpowiedzialny za renowację jednej z naszych byłych własności, a obecnie chce ją zatrzymać w rękach państwa. Zgodziłem się, by była ona własnością publiczną. Ten budynek został bardzo mocno uszkodzony przez bomby w trakcie wojny, potem mój dziadek oddał go za darmo, bo niemożliwe było jego utrzymanie. Jednak czego nie zniszczyły bomby, najpewniej zniszczą podatki, jeśli nie zachowa się ostrożności. A tak naprawdę suma pieniędzy, którą Włochy otrzymują za zniesienie przywilejów podatkowych od historycznych budynków, to ledwie kropla w morzu! Osób w podobnej sytuacji jest w Europie sporo, razem tworzymy Stowarzyszenie Domów Historycznych (Association of Historic Houses) i lobbujemy, chociaż nie sądzę, abyśmy odzyskali przywilej podatkowy, bo byłby on zbyt niepopularny. Wciąż jesteśmy szczęśliwcami, ponieważ we Włoszech utrzymuje się niską stawkę opodatkowania spadku, ale jeśli państwo, które jest przecież bankrutem, zdecyduje się na wprowadzenie takiego porządku, jak we Francji – gdzie podatek od spadku wynosi 30% – to czeka nas tragedia. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, choć podobnie jak wiele innych rodzin staramy się zapobiegać problemom finansowym, zakładając trusty lub fundacje. To prawdziwa szarpanina – trzeba być krok naprzód i mieć intuicję, w którą stronę zmierza państwo, żeby zyskać gwarancję przetrwania.

Powiedział pan, że kryzys ekonomiczny wpływa także na Pańską sytuację. W jaki sposób według Pana zostanie on rozwiązany we Włoszech i czy w ogóle jest to możliwe?

– Panuje kompletny bałagan, sytuacja ciągle się pogarsza i mam szczerą nadzieję, że Renzi będzie w stanie rozwiązać trochę problemów. Muszę też przyznać, że Włochy zawsze są zdolne do wyjęcia w ostatniej chwili królika z kapelusza, jak magik. Dobrym przykładem może tu być Fiat. Kilka lat temu firma była na skraju bankructwa i wymyślili nowego Fiata 500, który okazał się wielkim sukcesem. Ma bardzo sprytny design, jest pięknie wykonany; raz nawet miałem okazję go wypożyczyć – posiada świetny komfort jazdy. To uratowało firmę, a cały świat pokochał ten samochód. Włosi potrafią zatem znajdować rozwiązanie w ostatniej chwili, ale to jest ekstremum. W dodatku dość stresujące, bo trzeba wtedy myśleć, jak daleko muszą zajść sprawy, aby ta magia zaczęła działać… W bardzo złej sytuacji znajduje się wiele włoskich rodzin, które mają problemy z dotrwaniem do końca miesiąca. Nie mówię tu o nas, tylko o ludziach, które mają bardzo skromne zarobki. Dla nich katastrofą będzie poważne ograniczenie środków na wydatki publiczne.

Czy arystokracja włoska bierze udział w życiu politycznym?

– Głównie poprzez wspomniane stowarzyszenie, które stanowi rodzaj lobbingu. Sam trzymam się z daleka od polityki. Walczę o prawa obywatelskie we Włoszech, o zapobieganie HIV. To temu oddaję się w wolnym czasie. Ale jeśli chodzi o inne kwestie polityczne – nie!

Jak postrzega Pan współczesną włoską arystokrację? Jest ona raczej skostniała czy może odwrotnie?

– Żeby przytoczyć frazę papieża Franciszka: „Kim ja jestem, żeby sądzić?”. Mam naprawdę ogromne trudności z definiowaniem arystokracji. Jeśli zacznie się wymachiwać tym słowem, stoczy się ogromna bitwa o to, kto może tak siebie nazywać, a kto nie. Znam ludzi z wielu etapów swojego życia, bliskich mnie i temu, w co wierzę i co mnie zachęca do pracy – sztuce. Wszyscy mamy swoje zmartwienia, a arystokracja mierzy się teraz z istotnymi problemami. A ja wiem dokładnie, co to za kłopoty, bo są one również moje.

Czyli nie możemy mówić o sieci spajającej arystokrację?

– Nie… Istnieją oczywiście stare rodziny, które do dziś podtrzymują włoską tradycję, ale tym, co wyróżnia mnie i moją rodzinę jest to, że staliśmy się bardzo angielscy – angielskie panie wżeniały się w rodzinę od samego początku XIX wieku. Ja sam jestem obywatelem świata, mój mąż jest Brazylijczykiem, mamy dom w Anglii, ciągle podróżujemy. Jestem szczerze przekonany, że kluczem do przetrwania w trudnych sytuacjach jest zdolność do wymyślenia siebie na nowo. Można to zrobić, jeśli jest się zdolnym do wyzwolenia z ciężaru historii. Nie chodzi o zapominanie tradycji czy odrzucanie odpowiedzialności za zachowanie spuścizny, którą należy przekazać następnemu pokoleniu, ale o uwolnienie się od krępujących więzów starych obyczajów.

Wracając do powiązań z Polskączy jest coś, co szczególnie się w niej Panu podoba? Ma pan z nią jakieś znaczące wspomnienia?

– Byłem na EuroPride w Warszawie w 2011 albo 2012 roku. Bardzo podobala mi się stolica i żałuję, że nie miałem więcej czasu na podróżowanie po Polsce. Z przyjemnością udałbym się do Krakowa, zobaczyłbym kilka innych miast. W Polsce poznałem wspaniałe osoby, kosztowałem wyśmienitych potraw. Podoba mi się sposób, w jaki całe centrum Warszawy zostało odbudowane po wojnie razem z obszarami dla pieszych. Bardzo dobre wrażenie wywarło na mnie Muzeum Sztuki Nowoczesnej. Interesujące było również oglądanie odrestaurowanych industrialnych budynków w centrum miasta – i to tam było najpyszniejsze jedzenie.

Rozmawiała Katarzyna Nowicka

JONATHAN DORIA PAMPHILJ (ur. 1963 r.) – adoptowany syn dowódcy frygaty Królewskiej Marynarki Wojennej Franka Pogsona oraz księżniczki Orietty Doria Pamphilij, członkini rodu, z którego wywodził się między innymi papież Innocenty X. Obecnie zamężny z Brazylijczykiem, z którym posiada dwójkę dzieci (narodzonych przez surogację). Wraz ze swoją siostrą, również adoptowaną, Gesine Pogson Doria Pamphilij, współposiada fortunę wycenianą na 950 mln funtów, do której zaliczają się pałace, posiadłości wiejskie oraz wybitne dzieła sztuki, w tym Rafaela, Tycjana, Brueghela czy Guercina.

Tekst pochodzi z miesięcznika Lux nr 1/2. Dostępny tutaj.