trump

ZASKAKUJĄCO KONWENCJONALNY TRUMP

Z dziennikarzem i publicystą Piotrem Zarembą rozmawia Tomasz Krok. 

FRONDA LUX: Jako jedna z niewielu osób zajmujących się w Polsce amerykańską sceną polityczną przewidział Pan zwycięstwo Donalda Trumpa. Czy wynik wyborów był dla Pana mimo wszystko zaskoczeniem?

Piotr Zaremba: Nie, zupełnie nie. Podważając trochę swoją „zasługę”, podkreślę, że wynik ten nie ma jednoznacznego wydźwięku. Często ludzie, którzy uznają Trumpa za zapowiedź kolejnej epoki, pomijają fakt, że w liczbach bezwzględnych, większość wyborców głosowała jednak na Hillary Clinton. Z kolei zwolennicy nowego prezydenta powiedzą, że organizując swoją kampanię, uwzględniał on kwestię tych skomplikowanych rachunków wyborczych myśląc kategoriami większości elektorów nie wyborców. Uczciwie podchodząc do sprawy, trzeba stwierdzić, że obecnie w Stanach mamy sytuację równowagi politycznej. Nie jest tak, że jedna strona zdecydowanie zdominowała drugą – nie udało się to ani Republikanom, ani Demokratom. Należy zadać sobie także pytanie, na ile Trump jest faktycznie prezydentem Republikanów. A dlaczego wyczułem ostateczny wynik? Miałem wrażenie nadciągania nowych czasów. W polityce czasami da się wyczuć takie znaki. To, co jeszcze wczoraj czy przedwczoraj się nie sprawdzało i „nie grało roli”, nagle zaczyna mieć ogromne znaczenie. W tym wypadku było to wyjście poza klasyczny podział: z jednej strony „socjalni”, broniący etatystycznej polityki Demokraci, a z drugiej strony „wolnorynkowi” Republikanie, którzy kwestionują potrzebę istnienia państwa opiekuńczego. Trump zaoferował trzecią drogę, a chociaż tonęła ona w bełkocie i demagogii, zawarł w niej elementy utożsamiane z obiema politycznymi wizjami. Z jednej strony zapowiadał likwidację Obamacare czy obniżenie podatków, z drugiej zaś mówił o inwestycjach w infrastrukturę i zablokowania odpływu kapitału z Ameryki. To wyraźny zwrot, bowiem klasyczna formuła republikanizmu, poczynając od Reagana, oznaczała brak ingerencji w rynek i stwierdzenie, że globalizacja finansowa jest naturalną koleją rzeczy. Trump postanowił rzucić temu sposobowi myślenia wyzwanie, i to w interesie biednych, opuszczonych przez Demokratów wyborców.

W jednym z wywiadów przed wyborami powiedział Pan, że taki kandydat jak Trump ma szansę wygrać, ponieważ polityka w Stanach stała się niepoważna. Czy mógłby pan rozwinąć tę kwestię?

– Trump jest produktem pewnego agresywnego stylu uprawiania polityki, polegającego w dużym skrócie na agresywnym wykorzystywaniu mediów społecznościowych (twitter, facebook) do zasypywania wyborców „fake newsami” i nachalną demagogią. W Polsce wielu komentatorom wydaje się, że kampanie amerykańskie zawsze takie były, ale gdyby porównać język Trumpa chociażby z językiem Ronalda Reagana, to wypowiedzi tego drugiego – mimo że również nacechowane populizmem – były o wiele bardziej spójne i elegancko sformułowane. Trzeba jasno powiedzieć, że pewien typ dżentelmenerii zniknął z amerykańskiej polityki. A jednocześnie Trump dorzucił do niej wiele nowych tematów i to było ożywcze i interesujące. Czułem, że da mu to może nie totalną dominację, ale dobry start w kampanii prezydenckiej.

Zwycięstwo Trumpa większość konserwatystów w Polsce przyjęła z wyraźną ulgą. Być może ze względu na chłodną, polityczną kalkulację lepszym prezydentem byłaby dla nas Hillary Clinton?

– Nie wiem, czy byłaby lepsza. Rozmawiamy w tej chwili po kilku miesiącach od wygranej kandydata Republikanów i jego prezydentura już teraz wygląda inaczej, niż mogło to wynikać z wyborczych zapowiedzi. Choć wątek dziwnych koneksji rosyjskich ciąży na nowym prezydencie (chociażby w postaci jego rozmaitych powiązań biznesowych), to prowadzi on o wiele bardziej konwencjonalną politykę typową dla Republikanów. Rosja nie jest w istocie takim profitentem zwycięstwa Trumpa, jak mogło się to z początku wydawać. Stany nie zmieniły stanowiska w sprawie Krymu i nie poszły na żadne poważniejsze ustępstwa względem Moskwy. Trzeba jasno powiedzieć, że Trump nie jest człowiekiem Putina. To suwerenny prezydent, który podejmuje decyzje zgodne z amerykańskimi interesami.

Z kolei polscy komentatorzy konserwatywni czy też prawicowi starali się w ogóle tych kontrowersyjnych wątków w jego kampanii nie zauważać. Sam jestem zdania, że nie należy pomijać takich kwestii z powodu euforii z powodu odrzucenia starego liberalnego establishmentu. Po trosze to jednak rozumiem. To przeświadczenie wynika z tego, że Trump zaczął mocniej akcentować narodowy interes Ameryki i podobny argument zaczął być odrobinę bardziej uprawomocniony także w mniejszych krajach. Chociażby Jarosław Kaczyński nie jest już osamotniony z tą retoryką i zyskuje poważny punkt odniesienia.

Wielokrotny rozwodnik Trump, chcąc zaskarbić sobie serca konserwatywnej części Ameryki, zapowiedział zaostrzenie przepisów aborcyjnych. Czy mu się to uda?

– Zrobił już wiele, ponieważ obciął fundusze federalne dla proaborcyjnych organizacji…

Czy jest zatem możliwe, żeby w USA zaostrzono przepisy dotyczące aborcji?

– To leży w gestii stanów i wymagałoby w ostateczności także zgody Sądu Najwyższego, bo przecież to wyrokiem tego sądu zalegalizowano aborcję w 1973 r. w sprawie Roe vs Wade. Poszczególne stany mogłyby zaostrzyć obowiązujące przepisy, ale żeby zrobić to w całym kraju, musiałaby zostać uchwalona poprawka konstytucyjna, a do tego potrzeba większości 2/3 obu izb Kongresu. Takiej większości antyaborcyjnej nigdy nie będzie. Przykładowo Reagan też był przeciwnikiem aborcji (choć nie od zawsze) i niewiele z tego wynikło, ponieważ nie był on w stanie przeforsować swoich planów. Jednak odcięcie przez Trumpa funduszy dla organizacji pro-choice pokazało, że amerykański prezydent w końcu odważył się stanąć po innej stronie.

Prezydentura Trumpa okazuje się zatem bardziej konserwatywna niż zapowiedzi w czasie kampanii, kiedy to na jej początku w ogóle tych wątków nie podnosił. Bardziej chwalił się swoimi homoseksualnymi przyjaciółmi i otaczał się kontrowersyjnymi postaciami z tzw. alt-prawicy, których stanowisko w sprawach światopoglądowych jest dalekie od konserwatywnej wizji świata. Sama przeszłość Trumpa również jest bardzo burzliwa, zdarzyło mu się zagrać w filmie pornograficznym, był zwolennikiem Partii Demokratycznej. Nie jest to zatem człowiek o naturalnej wrażliwości konserwatywnej. To cyniczny demagog, ja go tak postrzegam. Udało mu się wejść w rodzaj sojuszu ze światopoglądowymi konserwatystami, nie będzie miało to jednak aż tak wielkich konsekwencji, jak chcieliby tego niektórzy obserwatorzy i komentatorzy w Europie. W toku kampanii Trump wyczuł, że musi pozyskać tradycyjny, religijny elektorat i z tego względu konserwatyści mogli już wiązać z nim pewne nadzieje.

Wiele z obietnic Trumpa nie zostało zrealizowanych, na czele z kontrowersyjnym planem budowy muru na granicy z Meksykiem…

– Kwestia muru na granicy z Meksykiem to był to rodzaj awanturnictwa, którego ślady pojawiały się jeszcze w pierwszym okresie prezydentury – wtedy też prezydent Meksyku postanowił odwołać zaplanowaną wizytę w USA. Trumpowi zdarzały się również dziwne wypowiedzi wobec innych przywódców państwowych. To dowód na to że w jakiejś mierze próbuje nawiązywać do języka kampanii. To się podoba amerykańskim wyborcom.

Z kolei wszystkie te nie spełnione zapowiedzi wynikają z amerykańskiego modelu prezydentury. Po pierwsze politycy z natury rzeczy dążą tu do centrum, a po drugie władza prezydenta jest jednak limitowana działalnością Kongresu. Żaden amerykański prezydent nie jest w stanie zrealizować swoich postulatów wyborczych w 100 procentach.

Czy może to zatem oznaczać kłopoty dla Trumpa?

– Wyborcy rozliczą go dopiero po kilku latach. W perspektywie miesięcy Amerykanie są wyrozumiali – wiedzą, że prezydent nie może wszystkiego, że jego projekty gubią się w korytarzach Kapitolu, że komisje senackie robią swoje, a komisje Izby Reprezentantów dokładaką swoje. Ten mechanizm kongresowy polegający na nieustannym targowaniu się dość dobrze pokazuje serial „House of Cards”. Jednym słowem prezydent USA nie jest samowładcą. Tym bardziej przedstawianie w mediach lewicowych Trumpa jako dyktatora jest kompletnym nonsensem.

W polskim systemie parlamentarnym panuje naiwne przekonanie, że rząd, który zaliczy jakąś porażkę chociaż posiada sejmową większość, ponosi straszliwą klęskę. Natomiast w amerykańskim systemie prezydenci oddzieleni od Kongresu, nawet z większością własnej partii, nigdy nie realizowali swojego programu w całości. John F. Kennedy, który był bardzo popularnym politykiem, w przeciągu dwóch lat rządów zakończonych w dramatyczny sposób przeforsował nieco ponad 30% swoich projektów. Lyndon Johnson, jego następca, zrealizował ich ponad 60% i to już było traktowane jako wielki sukces. Dla nas jest to w ogóle nie do pomyślenia, nie jesteśmy w stanie do końca pojąć mechanizmów tego systemu. To nie wygląda tak jak w Polsce, że lider partii coś wymyśla i jest to realizowane. Tam to niewypełnianie zapowiedzi przedwyborczych jest regułą. W tym sensie nie osądzałbym Trumpa aż tak ostro, aczkolwiek w wystąpieniu inauguracyjnym kładł duży nacisk na to, że to właśnie on, jako nowo wybrany prezydent, ponad głowami elity będzie realizował interesy społeczeństwa. I to społeczeństwo może się o te obietnice upomnieć. Jeżeli Trump nie wymyśli na przykład skutecznych mechanizmów, żeby wyegzekwować kary od amerykańskich firm, które ekspediują swój kapitał i miejsca pracy za granicę, to może stać się to dla niego problemem.

Największe kompetencje prezydenci amerykańscy posiadają w kwestii polityki zagranicznej. Trump zapowiadał nowe otwarcie w stosunkach z Moskwą, jednak jego działania na to nie wskazują. Nie zmienił zdania w sprawie Krymu, nie popiera również działań Baszszara al-Asada…

– To są elementy ciągłości amerykańskiego państwa. Instytucje typu Departament Stanu, Pentagon czy służby specjalne mają pamięć instytucjonalną i stoją na straży interesu amerykańskiego niezależnie od tego, kto jest prezydentem. Tak było też w przypadku walki z komunizmem w czasach „zimnej wojny”. Wówczas kolejni prezydenci inaczej rozkładali akcenty, ale pewien typ polityki był przez nich na ogół kontynuowany. Inną ciekawą kwestią w przypadku Trumpa jest to, na ile będzie on kontynuował wojnę ekonomiczną z Chinami. Tutaj sygnały również są nieczytelne, a sytuacja może rozwinąć się we wszystkie możliwe strony. Wydawało się, że to będzie jeden z jeden z jego priorytetów, stąd wzięło się zresztą przekonanie, że Rosja mogłaby stanowić przeciwwagę i być partnerem dla Stanów w rozgrywce z Chinami. To dla Amerykanów bardzo poważny problem, bo kiedy Reagan w latach 80. ogłosił triumf globalnego kapitalizmi, Państwo Środka nie było jeszcze potęgą ekonomiczną. W tej chwili amerykański prezydent nie może powiedzieć, że „kapitał nie ma narodowości”, Trump postanowił więc wrócić do języka protekcjonistycznego, czyli retoryki Republikanów z lat 20. i wcześniejszych. To właśnie wtedy Ameryka zbudowała wielką potęgę ekonomiczną na ochronie własnej gospodarki, a później stopniowo z tego rezygnowała. Najpierw w imię walki z komunizmem, a później zdominowała już gospodarkę na tyle, że było to dla niej korzystne.

Czy Polska straci na prezydenturze Donalda Trumpa? Początkowo pojawiało się wiele obaw dotyczących jego kontrowersyjnych wypowiedzi na temat NATO.

– Na razie nic na to nie wskazuje. W dalszym ciągu realizowane są zobowiązania z czasów prezydentury Obamy, który – przypomnijmy – także miał kiepski początek z punktu widzenia naszego narodowego interesu. Był on odczytywany jako prezydent mocno zainteresowany Pacyfikiem, podobnie jak dziś Trump, postawił na reset w relacjach z Rosją, symbolem była tu dyplomacja pani Clinton. Na razie nie widać jednak takich przejawów. To w większym stopniu kontynuacja konwencjonalnej polityki zagranicznej i dotychczasowe stanowiska ambasadorów oraz dyplomatów sugerują tę ciągłość…

ze wszystkimi tego konsekwencjami – przykładowo USA na forum Rady Praw Człowieka ONZ ostatnio krytykowały Polskę za ustawy ograniczające niezależność sądownictwa i wolność mediów.

– Wiara w to, że Ameryka Trumpa będzie całkiem niepoprawna politycznie, jest naiwna. Trzeba przyznać, że przy Clinton element zaangażowania w tego typu sprawy byłby nieporównywalnie większy. Nie oznacza to jednak, że Amerykanie kompletnie zmienili swoją optykę. Będą po prostu mniej zwracać na to uwagę. I to jest korzyść dla Kaczyńskiego, dla Viktora Orbána, którzy mają nieco inną wizję demokracji. Dla samego Trumpa to nie będzie duży problem, może bardziej dla jego administracji, bo ci urzędnicy pewne elementy polityki realizują niejako rutynowo sami z siebie. To też pokazuje, że prezydent nie jest w stanie wszystkiego kontrolować i nawet jeżeli w korpusie dyplomatycznym znajdą się nowi ludzie, będą się kierować rutyną i agendą zarysowaną przez swych poprzedników.

Media liberalne w USA i na świecie nie mają hamulców. Pisząc o Trumpie, porównują go z takimi postaciami jak Hitler czy Mussolini. Czy w najnowszej historii USA było kiedykolwiek aż tyle kontrowersji związanych z urzędującym prezydentem?

– Nie. Nie było aż takich kontrowersji. Bardzo silną awersję budził Nixon, ale nawet w jego przypadku nie było takich emocji. Przedstawiano go raczej jako troglodytę, prymitywnego konserwatystę, co wynikało z faktu, że zbudował swoją karierę na antykomunistycznych dochodzeniach u początków McCartyzmu, ale nie używano tak mocnych porównań. W przypadku Trumpa wynika to stąd, że jest on człowiekiem z zewnątrz, spoza establishmentu politycznego, któremu udało się zdominować najpierw partię, a później politykę krajową. W przeszłości amerykańscy prezydenci również używali antyestablishmentowego języka – jak Carter po aferze Watergate czy Reagan w czasie swojej kampanii – ale oni sami również byli przedstawicielami establishmentu. Trump to biznesmen, który podbił świat polityki i tym samym zirytował amerykańskie środowisko polityczne. Dodatkowo kwestionując globalizację, podważył on pewien typ poprawności politycznej, na przykład poprzez stosowanie retoryki antymeksykańskiej. Chociaż nie było to tak silne, jak próbowały przedstawić to media, to jednak pojawiły się jego wypowiedzi naciągające poprawność polityczną do granicy wytrzymałości.

Środowiska lewicowo-liberalne czują się w tym świecie zupełnie obco, jednak mają wyraźną tendencję do przesady, bo Trump nie różni się aż tak bardzo od swoich poprzedników. Nowy prezydent prowadzi dość konwencjonalną politykę, a im wydaje się, że dzieją się straszne rzeczy i wkrótce rozpęta się – na przykład – wielka wojna rasowa. Jeżeli panuje takie powszechne przekonanie, to każdy incydent, nawet drobny, zaczyna urastać do ogromnych rozmiarów. Z drugiej strony ja się boję raczej tego, że prezydent utonie w doraźnej wojnie o własne sprawki z kampanii (czego sygnałem jest dymisja szefa FBI) i stanie się w ogóle mało skuteczny. Nie to, że go odwołają w trybie impeachment, to nie jest epoka afery Watergate. Ale że będzie tracił mnóstwo czasu na wojnę nie o kierunki polityki, ale o ratowanie własnej politycznej skóry.