Z byłym duszpasterzem Wietnamczyków w Polsce z zakonu werbistów, ks. Edwardem Osieckim rozmawia Gabriel Kayzer.
FRONDA LUX: Jak został ksiądz duszpasterzem Wietnamczyków w Polsce?
Ks. Edward Osiecki:Po powrocie w 1995 roku z Papui Nowej Gwinei znalazłem się w Warszawie, mieście różniącym się od tego, które opuściłem, wyjeżdżając na misje. Miasto stało się kolorowe z powodu różnorodnej mieszanki przybyszów z całego świata. Wśród nich Wietnamczycy wyraźnie rzucali się w oczy, gdyż w owym czasie przybywało ich do Polski coraz więcej. W Papui Nowej Gwinei i Australii przyzwyczaiłem się do życia w rasowej i kulturowej różnorodności. Opatrznościową okazją mojego wejścia w świat wietnamskiej diaspory było spotkanie z pewnym Wietnamczykiem, które miało miejsce w kościele na Kamionku podczas uroczystości Wniebowzięcia. Człowiek ten podszedł i trochę słowami, a bardziej na migi okazał mi, że chce się wyspowiadać. Jako misjonarz znam pewne sposoby pozwalające wyspowiadać cudzoziemca i jednocześnie zachować tajemnicę spowiedzi. Wyspowiadałem go na migi. W rozmowie po spowiedzi zapytałem go, jak wielu katolików znajduje się wśród wietnamskiej diaspory. Powiedział mi, że może mnie zapoznać z tymi, których on zna. Na początku było ich 40. Było to dla mnie prawdziwe objawienie. Dotąd Wietnam był nieco na uboczu moich zainteresowań. Nie zdawałem sobie sprawy, że jest tam żywy katolicyzm. Bardziej rzucały mi się w oczy Chiny, Wietnam zaś kojarzył mi się z buddyzmem, a tu okazało się, że nie wszyscy Wietnamczycy są buddystami. Wtedy zdałem sobie sprawę, że nie trzeba wyjeżdżać z Polski na misję, gdyż można ją prowadzić także w naszej ojczyźnie. Kiedyś bowiem wysyłaliśmy misjonarzy za granicę, dziś zaś u siebie mamy nowe pola misyjne. Zacząłem z pomocą poznanego Wietnamczyka nawiązywać kontakty z innymi katolikami. Nie od razu jednak Kraków zbudowano. Upłynęło kilka miesięcy, zanim się do mnie przekonali. Katolicy wietnamscy jeszcze przed przyjazdem do Polski zostali dobrze przygotowani na różne możliwe niebezpieczeństwa dla swojej wiary w nowym środowisku. Wietnamscy duszpasterze uprzedzili o możliwości uwiedzenia przez religijnych sekciarzy czy fałszywych proroków. Wietnamscy księża informowali ich nawet, jakie są znaki, po których można rozpoznać prawdziwego katolika i księdza. Byłem zaskoczony przemyślnością wietnamskich duchownych. Tak więc wietnamscy katolicy chętnie mnie przyjmowali i słuchali, ale nic z tego nie wynikało. Myślałem wtedy, że jest to ich taki rys folklorystyczny. Na pożegnanie np. przekazywali mi pozdrowienia dla żony. Tłumaczyłem im cierpliwie, że nie mam żony, bo ksiądz katolicki nie może mieć żony. To ich trochę uspokajało, ale nie na tyle, aby mi w pełni zaufać. Przekonałem ich do siebie dopiero wtedy, gdy przyniosłem im zdjęcia z Papui Nowej Gwinei, na których odprawiam mszę św. Prawdziwym strzałem w dziesiątkę były jednak zdjęcia z papieżem Janem Pawłem II. Oni go bowiem bardzo dobrze znali. Wtedy przełamane zostały lody i mogłem planować dalsze działania, a widziałem, że potrzebują swojego duszpasterza. Gdy lepiej zorientowałem się w sytuacji, zaprosiłem do Polski wietnamskich werbistów z Niemiec – kleryka Le Thang i wietnamskiego werbistę z USA, księdza Nguen Van Thanh i wietnamskiego werbistę z USA. Chodziliśmy w trójkę na Stadion Dziesięciolecia i tam w rozmowach dokonały się ustalenia organizacyjne. Pewną pomocą były dla mnie doświadczenia Kościoła polskiego w warunkach emigracji. Polscy kapłani towarzyszyli emigrantom i byli dla nich przewodnikami religijnymi i społecznikami. Stąd też idea, żeby zapewnić wietnamskim katolikom duszpasterską posługę ze strony ich rodzimych księży. Początkowa grupa 40 wietnamskich katolików z czasem powiększyła się do 450. Ze względu na to, że pomagałem im legalizować ich pobyt w Polsce, faktycznie pozostawałem w kontakcie z ponad 1200 osobami. Początkowo organizowaliśmy swoje życie religijne na poziomie parafialnym w porozumieniu z życzliwymi proboszczami. W miarę wzrostu liczby wiernych poprosiliśmy ks. bpa Kazimierza Romaniuka o kościelne uznanie. Ksiądz biskup 14 sierpnia 2001 roku dekretem powołał do życia duszpasterstwo katolików wietnamskich. Wspólnota obrała za swojego patrona bł. Andrzeja Phu Yen, wyniesionego na ołtarze przez Jana Pawła II.
Jaki stosunek mają wietnamscy katolicy do świętego Jana Pawła II?
–Św. Jan Paweł II był dla nich postacią bardzo ważną. W 2001 roku przypadało 200-lecie sanktuarium Matki Bożej z La Vang. Uprzedzając to wydarzenie, w 2000 roku Jan Paweł II spotkał się z wietnamskimi biskupami i ustanowił Matkę Bożą La Vang patronką Kościoła w Wietnamie. Ojciec Święty był zawsze gorąco oczekiwany w Wietnamie. Jednak ku jego wielkiemu bólowi było to jedyne z większych państw w Azji, w którym papieska wizyta nie doszła do skutku. Wietnamczycy chcieli i nadal bardzo chcą być włączeni w główny nurt Kościoła. Toteż czują się skrzywdzeni faktem, że Jan Paweł II nie mógł ich odwiedzić. Chociaż wietnamscy biskupi nieraz zapraszali Papieża do Wietnamu, to jednak komunistyczne władze nie wyrażały zgody na jego przyjazd. Jednym z głównych powodów odmowy była nominacja kardynalska dla arcybiskupa Franciszka Ksawerego Nguyen Van Thuân, uwolnionego z komunistycznego więzienia ordynariusza Sajgonu. Jan Paweł II powierzył mu kierowanie Papieską Radą ds. Sprawiedliwości i Pokoju. Sylwetkę tego hierarchy można śmiało porównywać z postacią Prymasa Tysiąclecia. Drugim powodem niechęci władz reżimowych była kanonizacja 117 wietnamskich błogosławionych, która się dokonała 19 czerwca 1998 roku. Wśród nich 90 osób to byli rodowici Wietnamczycy, pozostali zaś byli europejskimi misjonarzami w Wietnamie. Ci kanonizowani święci reprezentowali jednak tylko skromną część wszystkich zamęczonych wietnamskich katolików. Prześladowania, podczas których katolików krzyżowano, palono na stosie, ścinano oraz kuto włócznią, rozpoczęły się w 1797 roku i trwały z przerwami do 1860 roku. W ciągu tych lat spośród 300 tys. wietnamskich katolików ofiarą męczeńskiej śmierci padło ponad 130 tys. ludzi. Gdy premier i prezydent Wietnamu dowiedzieli się o kanonizacji, wezwali wietnamskich biskupów i potraktowali w tak obelżywy sposób, że, według relacji, arcybiskup Sajgonu miał prosić na kolanach, aby zaprzestano ich znieważać i upokarzać. Dla przeciętnego Wietnamczyka, niezależnie od tego, czy był to katolik, protestant, buddysta, czy kaodaista, kanonizacja była jednak ważnym wydarzeniem.
Toteż gdy w roku 2002 Jan Paweł II przyjechał do Krakowa, Wietnamczycy z Warszawy, wśród nich także buddyści, pojechali na spotkanie z nim pięcioma autokarami. Specjalnie na jego przyjazd sprowadzili do Polski obraz Matki Bożej z La Vang wykonany według technik azjatyckich ze wyszlifowanych muszli, który wręczyli Janowi Pawłowi II. Ponadto ks. Józef Dinh Duc Dao, wietnamski duchowny pracujący w Międzynarodowym Centrum Animacji Misyjnej, odpowiedzialny za sprawy wietnamskie przy Watykanie, zorganizował na Placu św. Piotra spotkanie Wietnamczyków z papieżem, które było również okazją do podziękowania mu za kanonizację. Zjechali się tam wietnamscy katolicy z Francji, ze Szwecji, z Niemiec i Czech. Najmniej przyjechało z Polski. Na przeszkodzie stały trudności wizowe. Wietnamczycy, którzy brali udział w tych uroczystościach, odwiedzając swoich krewnych w Polsce, opowiadali im o swoich przeżyciach podczas tego spotkania. Inną okazją narodowego wyrażenia wdzięczności za kanonizację były Światowe Dni Młodzieży w Paryżu z udziałem Jana Pawła II. Wtedy pokaźna grupa wietnamskiej młodzieży przyjeżdżała przez Polskę. Z Paryża przywieźli ze sobą m.in. wizerunek Jana Pawła II i umieścili w sanktuarium Matki Bożej w La Vang.
Jak ksiądz już wspomniał, św. Jan Paweł II przyjmując w 2000 roku biskupów z Wietnamu, powierzył Kościół w tym kraju opiece Matki Bożej w La Vang. Jak wygląda kult Matki Bożej wśród Wietnamczyków?
–Matka Boża z La Vang jest najbardziej interesującą częścią katolicyzmu w Wietnamie. Na przełomie XVIII i XIX wieku, a dokładnie w 1797 roku w Wietnamie wybuchły prześladowania katolików. W pierwszej fazie trwały ponad trzy lata. W tym czasie, aby ratować życie, ludność katolicka musiała schronić się wysoko w górach. Tam jednak doświadczyli bardzo surowego, zimnego górskiego klimatu, który znacząco różni się od klimatu na wybrzeżu. Oprócz prześladowań byli więc narażeni na choroby i głód. Wtedy to nastąpiły objawienia Matki Bożej. Przybrała ona postać wietnamskiej matrony, która z dzieckiem na ręku chodziła między ludźmi i pocieszała ich. Zachęcała ich do modlitwy i umacniała w bólu, ale była przy tym także wyjątkowo praktyczna. Na przeziębienia i choroby związane z górskim klimatem radziła im przygotowywać pokarmy przyprawione rośliną La Vang oraz robić z tego ziela napary. Najprawdopodobniej roślina ta wcześniej nie była znana. Jednak od tamtej chwili jest stosowana po dziś dzień. Mimo że Matka Boża wyglądała jak typowa Wietnamka, gdyż miała na sobie strój z charakterystycznym dla dostojnych wiejskich matron złotym półksiężycem wokół głowy, to ludzie rozpoznali w niej Matkę Jezusa. Maryja z La Vang miała na sobie ubiór, jaki nosiły wszystkie Wietnamki, zarówno katoliczki, jak i buddystki. Ci, którzy spotykali ją, nabierali otuchy, zdrowieli. Kiedy więc skończyły się prześladowania, w 1820 roku wzniesiono kaplicę w jednym z miejsc, w którym ją spotykali.
Czy kult Matki Bożej z La Vang można porównać do polskiego kultu Matki Boskiej Częstochowskiej? Jak mieszkający w Polsce wietnamscy katolicy odnoszą się do Matki Boskiej Częstochowskiej?
–Byłem z Wietnamczykami z Polski kilkoma autokarami na pielgrzymce w Częstochowie, a także w Licheniu. Po drodze nad morze zwiedziliśmy również wszystkie sanktuaria maryjne. Dla nich jest to jedna i ta sama Matka Boża. U nich słowo „me” oznacza “mama”. Do Maryi zwracają się z miłością “Me Ma-ria” W mentalności Wietnamczyków – nie tylko katolików, ale także buddystów – postać Matki Bożej jest źródłem natchnienia. Można powiedzieć, że Wietnamczycy mają maryjność w sobie. Dlatego też ich szacunek wobec Matki Bożej z La Vang śmiało można porównać ze stosunkiem Polaków do Matki Boskiej Częstochowskiej. Począwszy od 1801 roku, miejsce, w którym objawiła się Matka Boża z La Vang, otaczane jest stale rosnącym kultem, podobnie jak ikona na Jasnej Górze. Wszystko, co dzieje się w wietnamskim Kościele, dzieje się pod patronatem Matki Bożej z La Vang. Kaplicę, która stała się sanktuarium maryjnym, w 1885 roku zburzył fanatyczny przeciwnik Kościoła. Została ona jednak odbudowana. Sanktuarium w La Vang ustanowiono w 1959 roku. W 300. rocznicę obecności Kościoła w Wietnamie zostało ogłoszone oficjalnie narodowym sanktuarium. Przed rokiem 2000 wietnamski rząd planował zbudować w bezpośrednim sąsiedztwie sanktuarium dyskoteki i hotele. Wszystko było tak pomyślane, jak za komuny w Częstochowie, gdy próbowano przeciąć szlak pielgrzymi, przeprowadzając przez niego autostradę. Na szczęście władze wietnamskie wycofały się z tych dyskotekowych planów, a nawet zgadzają się na wybudowanie przy sanktuarium centrum pielgrzymkowego i rekolekcyjnego, które ma służyć formacji pielgrzymów i spotkaniom episkopatu.
Ważną postacią dla wietnamskiego Kościoła jest kardynał François Xavier Nguyễn Văn Thuận. Czy można go porównać z kard. Stefanem Wyszyńskim?
–Niewątpliwie, postać kard. Văn Thuận przypomina kardynała Wyszyńskiego. Kardynał Văn Thuận był biskupem w diecezji Ciang, gdy kończyła się wojna wietnamsko-wietnamska, którą wygrali komuniści. W tym czasie, przed oficjalnym ogłoszeniem niepodległości Wietnamu, papież Paweł VI mianował go koadiutorem, czyli biskupem pomocniczym z prawem następstwa dla arcybiskupa Sajgonu, dawnej stolicy kraju. Prawie natychmiast wezwano go do pałacu prezydenckiego. Myślał, że nowe władze ucieszą się, że wraz z wolnością i niepodległością Wietnam będzie miał własnego kardynała, który jest symbolem duchowej niepodległości miejscowego Kościoła. Tymczasem Văn Thuận spędził bez procesu i wyroku sądowego 17 lat w więzieniu, w którym wiele się nacierpiał. Nie mógł się spotykać z rodziną. Zabroniono mu dostępu do książek. Nie mógł również odprawiać mszy św. Musiał nauczyć się, jak obejść wszystkie te restrykcje. Na skrawkach papieru z opakowań zapisywał swoje bardzo cenne myśli, które po wyjściu z więzienia opublikował. Dziś są one jednym z dokumentów w procesie jego beatyfikacji. Udało mu się także przechytrzyć strażników w innej ważnej dla niego kwestii. Do odprawiania mszy św. potrzebował chleba pszennego i wina. Zaprzyjaźnieni lekarze dostarczali mu na receptę lekarstwa, które bywały opakowane w pudełeczkach z pszennego ciasta. Wino sam produkował z rodzynek. W ten sposób miał hostie i wino, a teksty mszalne znał na pamięć. Oczywiście musiał się z tym ukrywać. Jego świadectwo życia było tak silne, że władze więzienne co trzy miesiące zmieniały mu strażników, gdyż każda obstawa, która pilnowała go dłużej, nawracała się.
Wietnamczycy pochodzą z Kościoła prześladowanego. Czy jest to widoczne w ich przeżywaniu wiary?
–Tak, jest to widoczne, przede wszystkim w ich silnym zmyśle oporu. Mimo że stanowią oni tylko 10 proc. wietnamskiego społeczeństwa, to opierają się władzy przed zbytnią ingerencją w swoje sprawy. Po prześladowaniach, gdy w 1860 roku w Wietnamie zostało niecałe 200 tys. katolików, nikt nie przypuszczał, że na początku XXI wieku będzie ich w Wietnamie ok. 8,5 miliona. Są jednak i tacy, którzy twierdzą, że jest ich więcej, ale ze względu na wrażliwość władz komunistycznych nie chcą podbijać tej liczby. Jak po ludzku wyjaśnić ten wzrost. Naturalny przyrost absolutnie nie wyjaśnia tego, że z liczby 200 tysięcy liczba katolików w ciągu 150 lat (od prześladowań) wzrosła do ponad 8 milionów. To jest fizycznie niemożliwe. Liczba chrześcijan wzrastała dzięki ewangelizacji, która była bardzo owocna mimo prześladowań. Katoliccy wietnamscy są więc silni i wierni chrześcijaństwu. Gdy zaś jest taka potrzeba, to w przeciwieństwie do buddystów, którzy przyklaskują władzy, chrześcijanie stawiają opór. Dwa lata temu w diecezji Vinh aresztowano księdza i kilku katolików. Wtedy to stało się w Wietnamie coś niespotykanego. Po raz pierwszy w historii pół miliona ludzi zgromadziło się w stolicy tej prowincji. Katolicy zalali całe miasto i protestowali pokojowo przeciwko zatrzymaniu braci. Pokazali wtedy swoją siłę. Tego pokojowego nieposłuszeństwa obywatelskiego mogli się nauczyć od Gandhiego z pobliskich Indii, ale widać także, że silny wpływ ma na nich chrześcijaństwo. Buddyści patrzą na katolików z podziwem. Prześladowania religijne sprawiają, że wierni i kapłani muszą trzymać się razem, co może zaowocować pewnym klerykalizmem. Pozycja księdza i wymagania, które stawia w parafii wykraczają bowiem często poza faktyczne potrzeby. Taka jest jednak pozycja duchownego w kościele, gdzie lokalny ksiądz jest punktem zakorzenienia. Nie można mu powiedzieć, że przyniósł obcą religię. Także wolność od więzów rodzinnych i małżeńskich sprawia, że śmielej może upominać się o prawa katolików. Należy podkreślić, że prześladowania katolików w Wietnamie wciąż trwają. Nie tak dawno władze dystryktu w Centralnym Płaskowyżu zmusiły mieszkańców jednej z wiosek do usunięcia z kaplicy obrazu Maryi i krzyża a w ich miejsce powiesili dwa portrety „wujka” Ho Chi Minh. Kandydaci do kapłaństwa muszą mieć zgodę władz partyjnych na udzielenie święceń.
Wietnam wchodził kiedyś w skład francuskich Indochin. Czy w wietnamskim katolicyzmie widać francuskie naleciałości?
–Widać francuskie wpływy, choć one maleją. Należy podkreślić, że Portugalczycy jako pierwsi zapisali język wietnamski przy pomocy łacińskich znaków. Natomiast Francuzi zapisali język wietnamski przy pomocy znaków diakrytycznych. Oni uchwycili specyfikę języka wietnamskiego, który jest językiem tonalnym i ma sześć tonów do każdej samogłoski. Stąd też większość wyrazów wietnamskich to są wyrazy jednosylabowe. Np. św. Józef to Giu-se. Gdyby to było napisane razem, nie potrafiliby tego wymówić. Francuskie wpływy są także widoczne w zwyczajach oraz w teologii, która ma rys francuski. Widoczne są także wpływy w architekturze. Kościoły w Wietnamie były budowane według wzorów katedry Notre Dam i innych francuskich kościołów. Do końca XIX wieku misjonarze europejscy uważali, że to, co najpiękniejsze, jest w Europie. Jest jednak jeden wyjątek, kościół w Phat Diem, który zbudowano według wzorów wietnamskich.
Czy istnieje w takim razie coś takiego jak wietnamska duchowość?
–Istnieje. Posiada ona specyficzne cechy charakterystyczne, gdyż kształtują ją zróżnicowane czynniki. Na przekonania wietnamskich katolików silny wpływ miała filozofia konfucjańska i buddyzm, które w Wietnamie kształtują środowisko społeczne, wytworzyły kulturowe sposoby życia społecznego, zwyczaje i kanony piękna. Katolicy w Wietnamie są zakorzenieni w tej rzeczywistości i kulturze buddyjsko-konfucjańskiej. Buddyzm oraz konfucjanizm nie są jednak religiami. Są przede wszystkim filozofiami życia. Buddyzm jest dodatkowo także rytuałem. Niektórzy katolicy ze względu na piękny rytuał chcieliby mieć po śmierci buddyjskie rytuały pogrzebowe. Wietnamscy katolicy zaś swoją pracowitość zawdzięczają inspiracji św. Pawła, który mówił, że kto nie pracuje, niech nie je. Podobne postawy wobec pracy głosi konfucjanizm. Poczucie odpowiedzialności katolików w Wietnamie za rodzinę jest częściowo ugruntowane również w konfucjanizmie, który przypomina ojcu rodziny o odpowiedzialności za dziecko, co polega nie tyle na przekazaniu wartości religijnych, ale na wychowaniu dziecka, aby ono było lepiej przygotowane do życia niż pokolenie rodziców.
Podobno w Wietnamie rodziny katolickie modlą się wspólnie rano i wieczorem. Podchodzą także bardzo poważnie do religii. Czy jest więcej podobnych przykładów życia duchowego wietnamskich katolików? Czego polscy katolicy mogliby się nauczyć od swoich wietnamskich braci?
–Gdyby Polak był w Wietnamie, to miałby się czego nauczyć, gdyż tam Wietnamczycy są sobą. Niestety, w Polsce i w Europie już nie. Zewnętrzne warunki wymuszają na nich istotne zmiany zachowania i bycia. Przyjechali tu za chlebem i to jest ich priorytet. Zadziwiające jest jednak, że w tak odmiennych okolicznościach zachowują sporo wietnamskiej kultury i religijności. Są pewne rzeczy, które moglibyśmy naśladować. W okresie Bożego Narodzenia spotykaliśmy się w Warszawie w grupach z różnych rejonów Wietnamu. Nie były to tylko towarzyskie spotkania rodaków. To były okazje do wyrażenia łączności z rodzinnymi stronami. Zazwyczaj zamawiali wtedy specjalną mszę św., a następnie spotykali się w restauracji na składkowym przyjęciu. Przy tej okazji zbierali wśród siebie pieniądze na rzecz swoich parafii w Wietnamie czy jakiegoś projektu w swoich miejscowościach. Każdy dawał co najmniej 200 zł, a to są dla nich duże pieniądze. Następnie te pieniądze przekazywali do Wietnamu, aby wesprzeć np. wakacyjny odpoczynek osieroconych dzieci, budowę jakiejś świetlicy bądź domów dla starców. Najbardziej mnie urzekało, że nikt ich nie przymuszał. Robili to z własnej woli i poczucia solidarności z krajem. Innym przykładem jest ich modlitwa. Podczas swojej posługi duszpasterskiej odwiedzałem w niedziele mieszkania, w których mieszkali sami mężczyźni, ojcowie rodzin i młodzieńcy, którzy przyjechali do Polski zarobić i wrócić z pieniędzmi do Wietnamu. W niektórych mieszkaniach było ich 9, a nawet 12. Po wspólnym posiłku przychodził moment, gdy wszyscy brali różaniec i razem głośno się modlili. To robiło na mnie ogromne wrażenie. Nie rozumiałem słów, ale rytm modlitwy zadziwiał swoją mocą. Słyszałem w tym górskie potoki Wietnamu. Tak się modlili na co dzień. Doskonale zgrane głosy świadczyły, że nie była to modlitwa na pokaz. Nie wstydzili się jej.
Innym razem przed Wielkanocą zgłosił się do mnie Wietnamczyk, który chciał się wyspowiadać. Jego determinacja, aby spełnić przykazanie spowiedzi wielkanocnej była tak wielka, że spisał swoje winy po wietnamsku na kartce i przyszedł z innym Wietnamczykiem, znającym język polski. Ten z kolei przetłumaczył winy. Polacy mogliby od nich uczyć się tej determinacji i przywiązania do sakramentów. Wietnamscy katolicy przyciągają do siebie innych ludzi, gdyż są zdecydowani i wymagający. Tamtejszy Kościół nie zaniedbuje swoich podstawowych zadań. Konferencja Episkopatu Wietnamu ma w swoich strukturach specjalną komisję misyjną powołaną do apostolatu wśród innych Wietnamczyków. Wietnam, w którym katolicy stanowią ok. 10 proc społeczeństwa, jest krajem misyjnym. Działa tam bardzo aktywnie apostolat Caritasu, który daje autentyczne świadectwo chrześcijańskiej pomocy. Diecezjalne oddziały tej organizacji otaczają opieką wszystkich Wietnamczyków, niezależnie od ich przynależności religijnej. Dla buddystów sprawa zaangażowania społecznego jest mniej popularna, ponieważ w buddyzmie panuje przekonanie, że istnieje karma, której nie powinno się przeciwstawiać. Każdy musi przejść wszystkie etapy swego samodoskonalenia. Toteż litość, współczucie i pomoc mogą zakłócić proces dążenia do nirwany. Wietnamscy buddyści dopiero od katolików uczą się miłosierdzia i pomocy drugiemu człowiekowi.
Jest też inna sprawa, w której katolicy i buddyści znajdują wzajemne zrozumienie i pole współpracy. Szacunek dla życia i zakaz zadawania cierpienia istotom żywym sprawiają, że katolicy i buddyści podzielają stanowisko w sprawach szacunku dla życia nienarodzonych.
W Wietnamie ponad połowa ludności to buddyści. Czy wśród Wietnamczyków mieszkających w Polsce jest podobnie?
–Trudno określić dokładne proporcje, ale przypuszczam, że tak. W Warszawie mieszka ok. 30 tys. Wietnamczyków. Wspólnota wietnamskich katolików w Warszawie liczy ok. 600 osób. Nie oznacza to jednak, że pozostali są tylko buddystami. Wiele osób przybyło i zostało w Polsce za zgodą i wiedzą reżimu komunistycznego. Przed 1989 przyjeżdżali do Polski partyjni towarzysze w nagrodę w ramach wspólnoty socjalistycznej. Przyjeżdżali też na studia synowie i córki bogatych bonzów partyjnych, którzy budowali w Polsce dla swoich dzieci bezpieczną przystań. W Wietnamie musieliby walczyć w armii. W Polsce natomiast przygotowywali się do pełnienia po powrocie ważnych funkcji politycznych i społecznych. Ta grupa rekrutowała się spośród zdeklarowanych ateistycznie. Dlatego też pewna część wietnamskiej diaspory w Warszawie nie wyznaje żadnej religii.
Czy wielu Wietnamczyków jest ateistami?
–Jest to spora grupa. Generalnie jednak są to ludzie o postawach oportunistycznych. Zmagania o byt, bariery językowe i inne życiowe problemy utrudniają im głębszą refleksję dotyczącą wiary i religii. Innymi słowy egzystencja zasłania im oczy. Rekrutują się oni głównie z kręgów buddyjskich. Zarówno konfucjanizm, jak i buddyzm należą w Wietnamie bardziej do folkloru i kultury niż do religii. W buddyzmie człowiek sam się doskonali. Jego celem jest nirwana, czyli całkowite zatopienie własnej indywidualności i samoświadomości w oceanie szczęścia. Dążenie do szczęścia powoduje, że przestaje się istnieć. Buddyzm ma dwie warstwy. Jedna jest religijna i przeznaczona dla wybranych, czyli mnichów. Kiedy nastał komunizm pozamykano wiele klasztorów buddyjskich, gdyż władza wietnamska nie akceptuje religii. W tych, które jeszcze istnieją, funkcje przełożonych pełnią wydelegowani funkcjonariusze partyjni. Druga warstwa to folklor, czyli warstwa obyczajowa i kulturowa przeznaczona dla wszystkich ludzi – obrzędy: pogrzeb czy odwiedzanie świątyni, żeby zapalić kadzidełko za zmarłych lub otrzymać błogosławieństwo w dniu urodzin Buddy. Gdy umrze ktoś z rodziny, to również komunista przyjdzie do świątyni, pokłoni się i zapali kadzidełko. Nie traktuje on jednak tej ceremonii, jako wyrazu religijnej pobożności. Jest to dla niego wypełnienie rytuału. W ten sposób oddaje się cześć zmarłej matce, ojcu czy innym zmarłym przodkom. Niekoniecznie jest to znak religijności.
Jak wyglądają relacje między wietnamskimi buddystami a wietnamskimi katolikami mieszkającymi w Polsce? Czy są to odrębne środowiska?
–Te środowiska przenikają się nawzajem. My bardzo często nie uwzględniamy specyfiki społeczności azjatyckich, w których kwestia poglądów religijnych nie jest najważniejszym punktem porozumienia. W jednej rodzinie mogą być katolik oraz buddysta i ateista. Nie będzie to zarzewiem żadnego konfliktu, jak długo sprawy toczą się na gruncie rodzinnym. Więzy rodzinne i plemienne są dla nich ważniejsze od więzów religijnych czy światopoglądowych. Jest wśród nich wrodzona tolerancja dla poglądów drugiego człowieka. Zasadniczo unikają konfrontacji światopoglądowej czy ideologicznej. Są pewne różnice na polu kulturowym między wietnamskimi buddystami i katolikami. Wietnamskie przyjęcia weselne w Polsce odbywają się w restauracjach, takich, jak np. restauracja Que Huong na Placu Zbawiciela. W takich restauracjach jest polska obsługa. Czasem słyszałem od kelnerów, że wolą pracować podczas katolickich wesel. Wtedy ponoć goście są grzeczniejsi, mniej pretensjonalni i mniej roszczeniowi.
Czy wśród Wietnamczyków mieszkających w Polsce dochodzi do konwersji na katolicyzm i jak jest to odbierane przez ich rodziny?
–Przy konwersji na katolicyzm buddyści nie spotykają się z negatywną reakcją rodziny. Najczęściej takie konwersje mają miejsce przy zawieraniu małżeństw, gdy jedna strona jest katolicka, a druga buddyjska. Wtedy to katolicy bardzo usilnie nalegają, żeby wyznawać jedną wiarę, gdyż tylko wtedy małżeństwo ma szanse na sukces. Albo więc jedna strona przyjmuje chrześcijaństwo, albo też druga strona przyjmuje buddyzm. Są jednak także małżeństwa mieszane zawierane w Kościele. Wtedy to za zgodą biskupa strona katolicka zobowiązuje się, że uczyni wszystko, co w jej mocy, aby wychować dziecko po katolicku. Strona niekatolicka zachowuje swoją religię i nie podejmuje żadnego zobowiązania do przestrzegania praktyk religijnych. Przyjmuje jedynie do wiadomości to, że współmałżonek złożył takie zobowiązanie.
Czy w Polsce istnieje wiele par wietnamsko-polskich?
–Jest ich sporo, ale większość stanowią małżeństwa wietnamskie. Dla Wietnamczyków mieszane małżeństwa nie stanowią problemu, ale rodziny w Wietnamie starają się raczej zniechęcić do takich związków. Dla nich ważne jest, że dzieci z takich rodzin nie będą mówiły po wietnamsku, dziadkowie nie zobaczą wnuków itp. Najczęściej to żona jest Wietnamką, a mąż Polakiem. Zdarzają się jednak także pary, gdzie jest na odwrót. Te pary, w których kobieta pochodzi z Wietnamu, sprawdzają się lepiej, o ile oczywiście mąż potrafi docenić, że ma żonę z Azji. Tamtejsze kobirety są bowiem bardzo oddane. Gdyby jednak mąż nie był dla nich dobry, to potrafią uprzykrzyć mu życie. Tam z kolei, gdzie żoną jest Polka, a mężem Wietnamczyk, jest więcej trudności. Polska kobieta jest wrażliwa na partnerstwo w małżeństwie, nie pozwala na przejawy dominacji ze strony męża. Toteż tam łatwiej o konflikt, bo wietnamski mąż jest kulturowo przyzwyczajony do roli lidera w rodzinie. Trudno jednak uogólniać. Znam wiele par, które muszą pokonać trudności, i dużo takich, które doskonale sobie radzą. Zresztą wszędzie małżeństwo jest skomplikowaną sprawą.
Jaka jest rola i pozycja kobiety w wietnamskiej rodzinie?
–W wietnamskich rodzinach panuje patriarchat. Kobieta jest strażniczką ogniska domowego. Zajmuje także pozycję osoby, która musi utrzymać rodzinę. Ten patriarchat nie jest jednak wcale opresyjny. Kobieta wietnamska ma wiele do powiedzenia. Bez żadnych oporów zabiera głos w grupie mężczyzn i jej głos się liczy. Wietnamki w dużej mierze zawdzięczają swoją wysoką pozycję wojnie wietnamskiej, która je wyemancypowała. Gdy ginęli mężczyźni, to one musiały wkroczyć na rynek pracy i zarabiać na dzieci. Ponieważ jednak rolą wietnamskiej kobiety jest także opieka nad dziećmi, to jest ona bardziej uległa od mężczyzny.
Podobno Wietnamczycy mówią do siebie „bracie”. Czy robią to na gruncie religijnym, czy też narodowym?
–Mówią tak do siebie ze względów społecznych. Struktura wietnamskiego społeczeństwa oparta jest bowiem na wzorach rodziny. Wzajemne relacje są opisywane przy pomocy terminów rodzinnych – ciocia, wujek, siostra, brat, córka, ojciec. To samo dotyczy także wietnamskiego komunizmu. Kiedy ludzie spotykają się po raz pierwszy, bacznie obserwują się, czy druga osoba jest starsza, dużo starsza, czy też młodsza. Czy mogłaby być ich bratem, wujkiem, czy tez synem. Wtedy wybierają, jak mają się do siebie zwracać, czy mówić: bracie, synu czy też wujku. Na przykład ze względu na wiek i pozycję polityczną mówiło się o wujku Hồ Chí Minh. Bratem jest każdy Wietnamczyk, który jest w moim wieku. Ze względu na mój wiek wielu z nich zwraca się do mnie „bo”, czyli tato. Ja zaś mówię do nich często synu – „kontrai” (czyt. konczai) – lub córko – „kongai”. Znam pewną Wietnamkę, która ma 35 lat, ale jak większość Wietnamczyków, wygląda młodziej. Pomagała mi ona kiedyś w tłumaczeniu. Wietnamczyk, który wtedy przyszedł do biura, patrzył na nią i nie mógł się zdecydować, czy według ich kryteriów jest ona już jego ciocią, czy też jeszcze siostrą. Wziął mnie na bok i zapytał, czy wiem, ile ona ma lat. Nie chciał bowiem popełnić gafy. Gdyby powiedział do niej “ciociu”, a ona byłaby od niego młodsza, to mógłby ją obrazić, gdyż ją postarzał. Jeżeli zaś powiedziałby do niej “siostro”, a ona byłaby od niego starsza, okazałby jej w ten sposób brak szacunku. Takie dylematy występują często wśród Wietnamczyków.
Wietnamczycy uchodzą za osoby bardzo pracowite. Podobno przez to też zaniedbują uczestnictwo we mszach św.
–Wietnamscy katolicy w Polsce nie w każdą niedzielę chodzą do kościoła. Składa się na to jednak o wiele więcej powodów niż tylko ich pracowitość. Jednym z nich jest to, że w kościołach mówi się tylko po polsku i oni zwyczajnie nic nie rozumieją. Dodatkowo z powodu swojego karnacji skóry i oczu nie czują się komfortowo, gdy ktoś się im ciągle przygląda. Jest w Warszawie kościół przy ul. Ostrobramskiej, gdzie odprawiane są msze św. w języku wietnamskim. Tu także pojawiają się przeszkody. Nieraz bowiem na msze św. muszą dojechać z drugiego krańca Warszawy. Wietnamczycy o nieuregulowanej sytuacji prawnej boją się podróżować komunikacją miejską, gdyż mogą trafić albo na policję, albo narkomanów, którzy będą chcieli wyciągnąć od nich pieniądze. Bezpiecznie czują się tylko w taksówce, a taksówka z Okęcia na Ostrobramską kosztuje minimum 40 zł. Czasami więc na wizytę w świątyni muszą przeznaczyć znaczną część swego zarobku. Nie można się dziwić, że pierwsza generacja Wietnamczyków nie uczęszcza do kościoła w Polsce tak gorliwie, jak to robiliby w Wietnamie. Trzeba jednak zwrócić uwagę, że przynajmniej raz w miesiącu pokonują tę odległość i dojeżdżają na Ostrobramską. Warto o tym wiedzieć i docenić, że my w Polsce nie musimy płacić za możliwość uczestnictwa we mszy św. i możemy pójść spacerkiem do najbliższego kościoła.
Wspólnota Katolików Wietnamskich w Polsce, powstała w 1996 roku. Pierwsza wietnamska msza św. w Polsce odbyła się w 8 lipca 2000 roku w Domu Misyjnym Ducha Świętego. Gdzie obecnie odbywają się msze dla Wietnamczyków? Czy wietnamscy katolicy chcieliby mieć własną parafię w Warszawie?
–Ojciec Joachim Võ Tánh Khanh i o. Józef Nguyen Huy Them – wietnamscy duchowni, którzy sprawują w Polsce razem duszpasterstwo wśród Wietnamczyków, odprawiają msze św. w wielu miejscach. Odkąd zamknięto Stadion Dziesięciolecia, wietnamskie życie w stolicy rozproszyło się i przesunęło się do Wólki Kosowskiej, na Bakalarską i w stronę Białołęki, na Marywilską. Kościół na Ostrobramskiej stracił na znaczeniu, ale nadal pozostaje szczególnym miejscem dla wspólnoty. Nadal odbywają się tam największe uroczystości. To było miejsce, w którym Wietnamczycy czuli się u siebie. Proboszcz parafii ks. Zenon Majcher zawsze okazywał życzliwość i gościnność. Parafianie również darzyli wietnamskich współwyznawców sympatią. Ponadto służby mundurowe z taktem i zrozumieniem ograniczały swoje czynności do niezbędnych. bezpieczni. Mieliśmy wtedy niepisaną umowę ze stróżami prawa, że nie będą utrudniali życia Wietnamczykom udającym się na mszę do kościoła na Ostrobramskiej. Katolicy wietnamscy otrzymywali ode mnie legitymację, w której znajdowała się deklaracja, że jej posiadacz jest katolikiem i w razie trudności prosi o moją posługę. Wspólnota katolików pielęgnuje wdzięczną pamięć o gościnności u Matki Bożej Ostrobramskiej. Marzyli jednak o bardziej centralnym miejscu do spotkań. Pojawiła się nawet możliwość, aby uzyskać cały kościół na wyłączne potrzeby wietnamskich katolików. Obiekt był jednak trochę na uboczu Warszawy. Warunki komunikacyjne nie były zbyt atrakcyjne. Pomysł więc upadł. Wietnamczycy nadal chcieliby mieć własną parafię, ale 600 osób rozproszonych po całej Warszawie i przedmieściach na pewno to utrudnia. Teraz w kilku miejscach są różne pokoje modlitw, jak np. obok Centrum Hal Targowych przy Marywilskiej czy w Wólce Kosowskiej. Miejsca te mają podstawową zaletę, mianowicie znajdują się najbliżej miejsc zamieszkania. Dużo łatwiej dotrzeć tam na mszę św., prędzej można wrócić do domu. W dalszej pespektywie te miejsca modlitwy są tymczasowe, gdyż następne pokolenie, pokolenie dzieci wietnamskich urodzonych w Polsce, z biegiem czasu najprawdopodobniej pójdzie do polskich parafii ze względu na polskich kolegów i koleżanki. Bardzo ważne jest, aby uzmysłowić sobie, że wietnamscy katolicy w Polsce nie tylko potrzebują opieki polskiego Kościoła lokalnego, ale także ubogacają go swoją obecnością i wzmacniają silne poczucie powszechności całego Kościoła.
Wietnamscy katolicy dochowali się wietnamskich duszpasterzy. Czy wśród wietnamskich katolików w Polsce liczne są powołania do kapłaństwa?
–W Polsce nie ma jeszcze wietnamskich powołań. Powołania byłyby, ale istnieje zasadniczy problem. Kandydaci, którzy się zgłaszali, nie spełniali warunków formalnych, tzn. mieli niekompletne wykształcenie średnie, brakowało im znajomości języka polskiego, pewne zobowiązania finansowe wobec bliskich. Aby zdobyć wykształcenie, musieliby zrezygnować z pracy i pójść do szkoły średniej. Nie mogliby wtedy pomagać swoim rodzicom. Miałem kilkanaście zgłoszeń, ale ich przyjęcie było niemożliwe. Należy zauważyć, że w wietnamskiej diasporze jest mało dzieci. Te, które rodzą się w Polsce, gdy mają dwa latka, często są wysyłane do dziadków do Wietnamu. Te z kolei, które zostają, doskonale mówią po polsku. W przyszłości być może właśnie z tego spolonizowanego pokolenia będą powołania do kapłaństwa. Jest to bardzo możliwe. Taką nadzieję umacnia fakt, że w Stanach Zjednoczonych aż 70% powołań wywodzi się ze środowiska wietnamskiego. W Australii ten procent jest jeszcze wyższy. Wietnamczycy biją na głowę nawet Filipińczyków i Polaków. Można się spodziewać, że w przyszłości również do polskich seminariów będą wstępowali Wietnamczycy z Warszawy.
Czy Wietnamczycy są otwarci na polską wersję katolicyzmu? Czy naśladują nas w przeżywaniu świąt?
–Najpierw trzeba zauważyć, że liturgia katolicka jest powszechnie znana i celebrowana. Toteż różnorodność odnosi się do spraw mniej istotnych, czyli języka, pieśni, obrzędowości… Wietnamscy katolicy w Polsce pewne elementy przyjmują z polskich zwyczajów, pewne zwyczaje wietnamskie podtrzymują, a niektóre tworzą od nowa, gdyż sytuacja w Polsce jest odmienna. Na przykład świętowanie Bożego Narodzenia czy Wielkanocy w Wietnamie po liturgii jest kontynuowane w domu, dokąd zaprasza się rodziny. W Polsce świętuje się z dala od domu, ale wśród rodaków. Wszyscy mieszkają rozproszeni po Warszawie. Toteż zamiast zapraszać się do domów, organizują świąteczne przyjęcia w restauracji. W Wietnamie takie świętowanie nie jest praktykowane, ale w Polsce jest to bardzo praktyczne rozwiązanie, dzięki któremu wspólnota się konsoliduje. Jest to przejaw nowej kultury religijnej.
Po pasterce w kościele Najświętszego Zbawiciela wszyscy idą do pobliskiej restauracji, gdzie wspólnie radują się ze świat. Zasiadając do suto zastawionego stołu, często napomykają, że w Polsce mogą sobie pozwolić na świętowanie w restauracji. W Wietnamie nie zawsze mogli najeść się do syta ani też nie było wiele okazji do bycia w restauracji. Jedzenie poza domem było raczej wyjątkiem i luksusem.
Przejmują od nas także inne zwyczaje. W otoczce pierwszokomunijnej naśladują nas całkowicie. Jeśli chodzi zaś o wesela, wprowadzają wybiórczo poszczególne elementy. W zeszłym roku w Grudziądzu znajomi Wietnamczycy zaprosili na pierwszokomunijne przyjęcie, które urządzili w swojej restauracji, 20 gości. W Wietnamie tak by nie zrobili. Jeśli chodzi o wesela, to chociaż śpiewają prawie wyłącznie piosenki w języku wietnamskim, to jednak nie może zabraknąć polskiego “Sto lat”. Bardzo im się podoba polski zwyczaj witania nowożeńców chlebem i solą. Na niektóre wesela młodzi Wietnamczycy zapraszają polskie zespoły muzyczne. Należy jednak zaznaczyć, że w przeciwieństwie do polskich wesel, wietnamskie wesela to ogromnie poważna uroczystość. Pan młody zazwyczaj jest ubrany w czarny garnitur, pani młoda w piękną białą suknię. Państwo młodzi oraz drużbowie siedzą przy prezydialnym stole ustawionym osobno, na podwyższeniu. Są bardzo poważni, ledwie się uśmiechają przez całe wesele, bo nie wypada się śmiać. Goście i reszta rodziny siedzą zaś w innych częściach sali. Posiłek weselny trwa około dwóch – trzech godzin. W tym czasie nie tańczy się. Każde wesele ma swojego wodzireja, który zabawia towarzystwo opowiadając dowcipy, organizuje gości, żeby we właściwym momencie składali życzenia nowożeńcom. Utalentowani goście składają życzenia „śpiewająco” w stylu karaoke. Taki mają obyczaj. O godzinie 22 starsi goście rozchodzą się do swoich domów i wtedy młodzież może rozpocząć tańce. Ten rys jest nowy. W Wietnamie nie tańczy się na weselach. W Polsce tańce bardzo przypadły im do gustu. Młodzi Wietnamczycy mówili mi nieraz: „Ojcze, my tylko w Polsce tak tańczymy. Niedobrze, żeby w Wietnamie ktoś się o tym dowiedział”. Tańczą z pewnym poczuciem, że robią coś niewłaściwego.
Czym jeszcze różni się wietnamskie wesele od wesela polskiego?
–Gdy w Polsce odbywa się wietnamskie wesele, to mimo ogromnej odległości i różnicy czasu jednocześnie w Wietnamie aranżowane jest równoległe przyjęcie weselne dla rodziny, która nie mogła tu przyjechać. W momencie centralnych punktów wesela, grzeją się telefony, bo rodzina bezpośrednio z Wietnamu składa życzenia. Na wietnamskie wesela zaprasza się jak najwięcej osób. Jest to bowiem dla nich nie tylko okazja do wspólnego świętowania, lecz także do wsparcia nowej rodziny na dalsze życie. Każdy gość przychodzi z prezentem w kopercie. Najczęściej jest to 200 dolarów. Dzięki temu młodzi mogą planować konkretne przedsięwzięcia. Podczas posiłków ich usta się nie zamykają, bo bez przerwy albo jedzą, albo rozmawiają. Rozmowa przy jedzeniu jest dla nich istotnym elementem życia towarzyskiego. Zanim jednak dojdzie do wesela, młoda para wraz z rodzicami i drużbami jedzie na sesje zdjęciową. Ulubionymi przez Wietnamczyków miejscami ślubnej sesji zdjęciowej są pałac w Wilanowie, Zamek Królewski, Stare Miasto. W tym czasie robią sobie mnóstwo zdjęć. Nieraz żartowałem z nimi, że jak rodzi się Wietnamczyk, to najpierw pokazuje się ręka z aparatem, aby zrobić zdjęcie główki, która ma się zaraz pokazać.
Wspomniał ksiądz o znajdującej się na stołecznym placu Zbawiciela wietnamskiej restauracji Que Huong. Jaką rolę odgrywa to miejsce wśród wietnamskiej diaspory w Warszawie?
–Restauracja Que Huong jest dla Wietnamczyków jednym z ważniejszych punktów w Warszawie. Jest wystarczająco duża. Wystrój jest azjatycki. Panuje w niej swojski klimat. Każda restauracja jest jak kawałek Wietnamu w Polsce. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że żadna z większych inwestycji, takich jak Que Huong, nie mogłyby zaistnieć, gdyby nie było wsparcia wietnamskiej ambasady. Jest oczywiste, że takimi miejscami gromadzącymi Wietnamczyków interesują się wietnamskie służby. Ambasada chce przecież kontrolować nastroje obywateli. Toteż na różne sposoby stara się podporządkować sobie wszystkich niezależnych wietnamskich właścicieli biznesu. Robi to na przykład przez wietnamską klientelę. Duże wietnamskie restauracje prosperują dzięki wietnamskim przyjęciom weselnym i innym. Wystarczy zniechęcić nowożeńców do organizowania swoich imprez w jakiejś restauracji, żeby spowodować kłopoty finansowe, bo każde wesele to poważny dochód.
W niektórych wietnamskich barach i restauracjach widoczne są ołtarzyki, przy których składane są ofiary z jedzenia. Czy w lokalach należących do wietnamskich katolików także można zobaczyć podobne ołtarzyki?
–Większość Wietnamczyków przywiązuje wagę do zapewnienia sobie opieki i błogosławieństwa gdzieś z zaświatów. Stąd posążki Buddy, figurki, ołtarzyki i kadzidełka. Katolicy bardzo rzadko urządzają ołtarzyki z Buddą, chociaż może się to zdarzyć. Zasadniczo jednak wystrzegają się takich praktyk. W katolickich domach i lokalach na ołtarzyku można dostrzec figurkę Maryi Panny. Posążek Buddy, szczególnie Buddy otyłego, zaokrąglonego i uśmiechającego się, jest w świadomości powszechnej symbolem pomyślności i obfitości materialnej. W świątyniach można zobaczyć raczej ascetyczne i dostojne posążki Buddy. Buddę otyłego, z wielkim brzuchem, spotykamy w miejscach, gdzie robi się biznes. Taki Budda jest raczej kulturową, a nie religijną demonstracją pomyślności. Jest niczym znajdująca się w polskich domach podkowa na szczęście. Składanie ofiar z jedzenia na tych ołtarzykach niekoniecznie jest bałwochwalstwem, gdyż Budda nie jest uważany za boga. Buddyzm, jeżeli już mówić, że jest religią, to jest religią ateistyczną, w której nie ma miejsca dla Boga. Trudno więc mówić o bałwochwalstwie. Niemniej katolicy zachowują dystans do umieszczania Buddy na ołtarzyku, gdyż uważają, że może to stanowić duchowe niebezpieczeństwo.
Warszawa jest największym skupiskiem Wietnamczyków w Polsce. Czy różnią się oni jakoś od swoich współobywateli zamieszkujących inne polskie miasta?
–Według niektórych szacunków w Polsce mieszka nawet 40 tys. Wietnamczyków, z czego ok. 30 tys. w Warszawie i okolicach. Są znaczące różnice miedzy Wietnamczykami mieszkającymi w Warszawie, a Wietnamczykami z pozostałych miast Polski, ze Szczecina, z Łodzi, z Bydgoszczy, Gdańska, Katowic, Bielska-Białej czy w Jasła. Mieszkający w terenie są bardziej zasymilowani z Polakami. Oni mają już bowiem odpowiednie dokumenty i są bardziej samodzielni. Ci Wietnamczycy żyją w niewielkich skupiskach, stąd chętniej nawiązują kontakty z Polakami. Mówią lepiej po polsku i nawet jak są w małej grupce, to dają sobie doskonale radę. Wiedzą, czego chcą, i są bardziej pewni siebie. Ich więzi z Polakami są mocniejsze w porównaniu z warszawskimi Wietnamczykami. Jest to w dłużej mierze spowodowane też tym, że Polacy w małych miastach są bardziej otwarci na cudzoziemców niż w dużych ośrodkach. Traktują bowiem Wietnamczyka tak jak każdego innego obcokrajowca. Są delikatni i dyskretni. Wietnamczyk, który ma restaurację w mniejszym mieście, takim, jak np. Grudziądz, ma wśród znajomych przyjaciela mechanika samochodowego, znajomą panią rejent itd. W małej społeczności obcokrajowcy są bardziej zaaklimatyzowani i nawiązują więcej relacji. Ta asymilacja sprawia, że chodzą do polskich kościołów. Zanim jednak ci Wietnamczycy przybyli do tych miasteczek, często najpierw mieszkali w Warszawie po przybyciu z Wietnamu. Wielu z nich miałem okazję pomóc.
Mówił ksiądz, że centralnym punktem wietnamskiego życia w Warszawie był kiedyś Stadion Dziesięciolecia. Jak wyglądało życie codzienne Wietnamczyków pracujących na Stadionie?
–Przy stadionie funkcjonowała wietnamska infrastruktura, w której można było pójść do wietnamskiego fryzjera, skorzystać z wietnamskich biur podróży czy wietnamskiej biblioteki. Stadion był zjawiskiem na skalę światową i stanowił dla Polski szansę wytworzenia dobrych praktyk, wskazujących, jak obchodzić się z cudzoziemcami i w jaki sposób czynić ich samodzielnymi podmiotami życia gospodarczego. Tam tworzyła się autentyczna więź pomiędzy ludźmi. Wietnamczyk szedł do Turka na kebab. Ukrainiec szedł na zupkę do Wietnamczyka. Polak kupował skarpety od Wietnamczyka. Hindus dogadywał się z Ormianinem. Tworzył się swoisty żargon językowy i wszyscy się rozumieli. Pamiętam różne sytuacje na stadionie. Kiedyś np. byłem świadkiem ciekawych relacji. Wietnamczyk sprzedawał bieliznę osobistą na jednym straganie, a naprzeciwko niego taki sam asortyment towaru sprzedawała pani Basia. W pewnym momencie pani Basia poprosiła na migi Wietnamczyka o popilnowanie straganu i poszła na ploteczki. Traf chciał, że przyszła klientka i zainteresowała się straganem pani Basi, Wietnamczyk sprzedał kobiecie biustonosz ze straganu sąsiadki. Mógł zaproponować towar ze swojego straganu, ale sprzedał towar pani Basi i oddał jej pieniądze, gdy wróciła z ploteczek. Wiedział bowiem, że jutro być może on sam będzie musiał gdzieś pójść, a wtedy pani Basia będzie równie lojalna wobec niego. Na Stadionie Dziesięciolecia Wietnamczycy wrastali w tę żywą tkankę i tworzyli społeczność międzynarodową w ramach Polski. Było to laboratorium międzykulturowej integracji. Zlikwidowanie handlu na stadionie spowodowało nieodwracalne zaprzestanie działania tego obiecującego laboratorium.
Przede wszystkim uważam, że zamknięcie Stadionu Dziesięciolecia było największą pomyłką Warszawy od wstąpienia do Unii Europejskiej. Stadion Dziesięciolecia jako miejsce handlu był wydeptany nogami Warszawiaków, którzy sami wymyślili, że w tym centralnym miejscu komunikacyjnym będzie targowisko. Warszawa bowiem tak, jak każde inne wielkie miasto, ma swoją logikę. Czy tego chcemy, czy nie, w logice Warszawy miejsce to jest przeznaczone na targowisko. Wskazywała na to zarówno infrastruktura komunikacyjna, jak i ukształtowanie terenu oraz centralne położenie. Stadion promieniował na całe Mazowsze, a nawet po Częstochowę, Łódź czy Włocławek. Samych Polaków legalnie pracowało tam ponad 20 tys. Jarmark Europa w 1995 roku miał roczne obroty na poziomie 360 mln dolarów. Za każdy metr kwadratowy powierzchni płaciło się dziennie 3 zł. Urzędnik miejski przechodził po straganach i zbierał te pieniądze dla miasta. Miasto jednak nie potrafiło tego miejsca odpowiednio zorganizować, zadaszyć, zlikwidować dziur w asfalcie itp. Europa zazdrościła nam stadionu. Cudzoziemiec przyjeżdżający do Polski chciał przede wszystkim zobaczyć właśnie Jarmark Europa. Podobnie turysta w Ankarze, która także jest stolicą europejskiego państwa, udaje się najpierw na tamtejszy bazar. Na Stadionie Dziesięciolecia także była obecna pewna egzotyka, która przyciągała ludzi. Kto powiedział, że Warszawa nie ma być miastem egzotycznym? Dlaczego mamy być przeciętnym miastem europejskim, bez własnego kolorytu? Gdyby Stany Zjednoczone miały u siebie takie miejsce jak stadion, to nie tylko by go nie zlikwidowały, ale jeszcze by się nim chlubiły, jako osiągnięciem w dziedzinie polityki społecznej i integracji międzykulturowej.
Jaki stosunek mają Wietnamczycy do znajdującej się na placu Zbawiciela tęczy?
–Generalnie nie poświęcają temu większej uwagi. Kwitują zapytania stwierdzeniem, że mają ważniejsze sprawy na głowie. Nie zabierają głosu na ten temat. Z rozbawieniem obserwują jednak zamieszanie, jakie ona sprawia. W każdym razie w Wietnamie nie postawiliby tego pomnika. Wietnamczycy twardo bowiem stąpają po ziemi. Dla nich wolność to kwestia legalnego pobytu u nas, zezwolenie na pracę, możliwość odwiedzenia rodziny w Wietnamie, możliwości kształcenia dla dzieci. W tym kontekście tęcza jest dla nich wydumanym problemem zastępczym. Wietnamczycy generalnie są nieufni wobec nieżyciowych ideologii.
Po Francji, Niemczech i Czechach nasz kraj jest czwartym największym ośrodkiem migracji Wietnamczyków w Europie. Polska jest dla nich atrakcyjnym państwem?
–Kiedyś Polska była traktowana jako kraj tranzytowy, gdyż przybyszom wydawało się, że o wiele lepsze warunki panują w innych europejskich państwach. Od ponad dziesięciu lat jest już jednak inaczej. Wietnamczycy przekonali się bowiem do Polski. Pamiętam, że kiedyś wietnamskie kobiety w ciąży jechały specjalnie do Niemiec, aby otrzymać tam pomoc socjalną. Wielu z tych, którzy wyjechali do Niemiec, wróciliło do Polski. Okazywało się bowiem, że warunki socjalne były być może lepsze, ale atmosfera i nastawienie gospodarzy kraju – mało przychylne dla cudzoziemców. Polska okazuje się bardziej atrakcyjna dla pełnych inicjatywy, przedsiębiorczych i samowystarczalnych przybyszów. Niektórzy wrócili, ponieważ dokumenty, które posiadali, uprawniały tylko do pobytu w Polsce. Systemy informatycznych baz danych w Unii Europejskiej błyskawicznie ustalają kraj, do którego cudzoziemiec najpierw przyjechał. Dzisiaj już możliwości przemieszczania się z jednego państwa do innego są ograniczone.
W mediach nie słyszy się o atakach Polaków na Wietnamczyków. Czy rzeczywiście ich nie ma, czy też po prostu Wietnamczycy nie obnoszą się z tym z powodu swojego niepewnego statusu?
–Zdarzają się ataki ze strony chuliganów czy narkomanów. Reakcje Wietnamczyków są wyważone. Takie wypadki nie wpływają na ogólną opinię o Polakach. Oni rozumieją, że w każdym społeczeństwie istnieje margines. Napadnięci przez chuliganów lub narkomanów rozumieją, że ci ludzie w podobny sposób zaatakowaliby też Polaka. W momentach krytycznych Wietnamczycy zachowują spokój, starają się nie prowokować. Ustępują wobec silniejszych. Jest to jednak przemyślane działanie. Pamiętam, jak kiedyś siedziałem w wietnamskim barze z jego właścicielem. W pewnym momencie jakiś polski klient zaczął się awanturować i krzyczeć na kelnera, który też był Polakiem. Kelner wobec nieuzasadnionych pretensji też zareagował gniewnie. Wietnamski właściciel momentalnie poprosił kelnera na zaplecze, po czym wrócił z nim i przeprosił klienta, zapewniając, że to się już nie powtórzy. Dla mnie też było jasne, że to klient był niegrzeczny. Zapytałem znajomego, czemu tak łagodnie potraktował klienta. Właściciel odpowiedział, że nie chce, aby o jego barze mówiono, że tu była bijatyka, bo niezależnie od tego, jaka byłaby to bijatyka i kto ją zaczął, to i tak rozejdzie się fama, że jest to niespokojny lokal. Łagodząc możliwą awanturę, dalekowzrocznie troszczył się o przyszłość baru.
Czy to prawda, że Wietnamczycy są bardziej otwarci na drugiego człowieka niż Polacy?
–Takie uogólnienie jest zbyt proste. Ludzie są różni. Wietnamczycy zasadniczo są otwarci na drugiego człowieka. To samo jednak można powiedzieć o Polakach. Nie chciałbym się bawić w porównywanie. Wietnamczycy wiedzą, że są gośćmi w Polsce. Chcą mieć spokój, chcą mieć dobre relacje z polskimi sąsiadami i klientami. Toteż są grzeczni, usłużni i uśmiechnięci. A to zyskuje im sympatię. Jest w tym jakaś dalekowzroczna strategia pozyskiwania przyjaciół. Dlatego są bardzo dobrymi i spokojnymi lokatorami. Trzeba jednak powiedzieć, że optymizm, uśmiech i życzliwość są im wrodzone. Wietnamczyk zawsze pozdrawia sąsiadów z klatki mówiąc „dzień dobry” nawet po dziesięć razy na dzień. W ten sposób chce przełamać mur obcości. Moi znajomi Wietnamczycy mieszkający na Pradze mieli zwyczaj, aby odwiedzić przy okazji Bożego Narodzenia wszystkich sąsiadów mieszkających najbliżej i przekazać drobne upominki z życzeniami. Były to niewielkie podarunki: skarpetki, rękawiczki, pantofle, halki itp. Podarunki były dopasowane do sąsiadów. Wietnamczycy bacznie obserwowali, kto mieszka obok nich. Nie znając dobrze języka zapraszali mnie, abym im pomógł wręczać podarki i złożyć życzenia. Niestety, nie wszyscy Polacy otwierali nam drzwi. Czasem Polacy sprawiają wrażenie, że są zamknięci. Trzeba jednak zauważyć, że pewne trudności w nawiązywaniu wzajemnych relacji wynikają z wzajemnej nieznajomości. Wietnamczycy wydają się mieć większą determinację, by przełamywać lody. Trzeba zauważyć, że Polacy są też bardzo otwarci i życzliwi. Bez pomocy ze strony naszych rodaków Wietnamczycy nie byliby w stanie przetrwać w Polsce tyle czasu. To Polacy wynajmują im mieszkania, polskie babcie opiekują się wietnamskimi dziećmi, Polacy pomagają załatwić wynajęcie straganów i wiele innych spraw. Sami nie daliby sobie rady.
Czy są jakieś wspólne cechy Polaków i Wietnamczyków?
–Chociaż trudno tego oczekiwać od ludzi pochodzących z różnych kultur i kontynentów, to jednak można dostrzec wiele cech wspólnych. Można tu wskazać na walkę o wolność i niepodległość, opór przed wynaradawianiem, gościnność i ducha solidarności, a także pobożność maryjną. Wietnamczycy, jak my. mają długą tradycję walki z okupantem i reżimem. Dlatego tez bacznie nas w Polsce obserwują. Wietnam był tysiąc lat okupowany przez Chińczyków. Okupanci zabijali wietnamskich mężczyzn oraz zapładniali wietnamskie kobiety. One jednak rodziły Wietnamczyków. Dzieci, choć spłodzone przez chińskich mężczyzn, wszystkie mówiły tylko po wietnamsku, gdyż to matki je wychowywały i uczyły języka. W Polsce czasami zastanawiamy się, jak destrukcyjny wpływ na mentalności Polaków miały 123-letnie zabory. Niewątpliwie zaborcy dokonali wielu spustoszeń w naszej świadomości narodowej. Niepodległość wywalczono dzięki wysiłkowi garstki światłych patriotów. W Wietnamie zaś niewola i podporządkowanie mentalne trwały tysiąc lat. Tym bardziej zadziwiające jest, że wywalczyli niepodległość od gigantycznego sąsiada i zachowali dumę wietnamską. Nawet jeśli ich rysy są chińskie, to są na wskroś Wietnamczykami. Charakteryzuje ich upór i cierpliwe wyczekiwanie. Mówi się, że Chińczyk jest jak grzyb na łące. Natomiast Wietnamczyk jest jak trawa. Jest ich wielu, trzymają się ziemi, niezwyciężeni, bo jest ich wielu.
Czy Wietnamczykom będącym katolikami łatwiej jest zostać Polakami?
–Nikt takich badań nie prowadził. Katolicy czują jednak ze sobą duchową więź. Wietnamscy katolicy często właśnie wybierali Polskę jako cel swojej podróży ze względu na to, że Polska jest krajem katolickim i stąd pochodzi Jan Paweł II. Z pewnością poczucie wspólnoty wiary ułatwia integrację.
Z jakimi problemami borykają się najczęściej Wietnamczycy w Polsce?
–Do Polski przyjeżdżają najczęściej ojcowie rodzin, którzy od wielu lat nie mają możliwości wrócić do Wietnamu i spotkać się ze swoją rodziną. Rozłąka osłabia więzi rodzinne. Pojawiają się problemY z dochowaniem wierności, a także z wychowaniem dzieci, którymi opiekują się tylko matka i dziadkowie. Jedyny kontakt, jaki mężczyźni mają ze swoją rodziną, to kontakt przez telefon. Wietnamczycy jednak dzielnie znoszą rozłąkę. Przynajmniej raz na dwa tygodnie każdy Wietnamczyk dzwoni do domu i rozmawia długo ze swoją rodziną. Z tatą o biznesie, z żoną o wychowaniu dzieci, z dziećmi o postępach w szkole itd. Mimo sporej odległości wpływ mężczyzny na rodzinę jest wielki, choć nie może to zastąpić normalnego wychowania.
Dużym problemem dla wielu jest także brak legalnych dokumentów. Wietnamczycy i inni cudzoziemcy stanowią w Polsce kartę przetargową w różnych rozgrywkach politycznych. Cudzoziemcami nikt się nie interesuje. Nie ma ustalonej polityki społecznej, dzięki której przybysze mogliby znaleźć swoje miejsce w środowisku. Jedynie przy okazji, gdy jakiś polityk lub partia chce coś ugrać, politycy albo straszą cudzoziemcami, albo udają, że chcą pomóc. Politycy w Polsce nie mają w ogóle pojęcia o rzeczywistości. Posługują się często zmyślonymi argumentami. Podgrzewa się atmosferę społeczną np. doniesieniami o cudzoziemcach uprawiających marihuanę. Gdyby jednak solidnie zajęto się problemem cudzoziemców i uregulowaniem ich pobytu, nie byłoby miejsca dla mafii i nielegalnych upraw konopi indyjskich. Mafia żywi się nielegalnymi cudzoziemcami. To pod wpływem mafijnego szantażu Wietnamczycy muszą czasem robić rzeczy, których normalnie by nie zrobili.
W Polsce dajemy także posłuch różnym plotkom i pomówieniom. Czasem można usłyszeć z ust policjanta sugestie o rzekomych przekrętach z nieboszczykami. Według tej plotki zmarłych Wietnamczyków grzebie się gdzieś pod płotem, a ich dokumenty służą do sprowadzenia następnego imigranta. Dowodem ma być to, że nie ma informacji o śmierci Wietnamczyków. Większej bzdury nie można wymyśleć. Jeżeli bowiem Wietnamczyk jest nielegalnie, to znaczy, że nie ma on żadnych dokumentów i nikomu nie może ich zostawić po śmierci. Ta plotka nie uwzględnia azjatyckiej mentalności i wierzeń. Największą krzywdą dla każdego człowieka byłoby pozbawienie go właściwego pogrzebu. Pogrzeb pod płotem pozbawia człowieka wiecznego szczęścia. Ta wiara jest tak silna, że godnego pogrzebu nie można odmówić najuboższemu. W rzeczywistości gdy ktoś jest naprawdę biedny, jego rodacy organizują zbiórkę na bilet lotniczy, aby posłać zwłoki do Wietnamu. W ostateczności dokonują w Polsce kremacji i wysyłają prochy w urnie. Wszystko to jest wiadome policji i innym właściwym urzędom, bo formalności pogrzebowe, przewóz lotniczy, przekroczenie granicy nie są możliwe bez udziału stróżów prawa.
Polska uchodzi za największy na świecie ośrodek emigracyjny wietnamskiej opozycji. W 2006 roku w Warszawie odbył się zjazd założycielski Wietnamskiego Komitetu Obrony Robotników. Jakiś czas temu można było usłyszeć w mediach, iż komunistyczny Wietnam wykorzystuje umowę z Polską do prześladowania wietnamskiej opozycji za pomocą działającej na terenie Polski służby bezpieczeństwa. Czy państwo polskie zmieniło swoją politykę względem Wietnamczyków mieszkających w Polsce i otacza ich ochroną przed komunistycznymi władzami?
–Państwo polskie nie zmieniło swojej polityki i wciąż nie otacza Wietnamczyków należytą ochroną. Nie pamięta się w Polsce o metodach i represjach stosowanych przez komunistów za PRL. Te metody należą do komunistycznego arsenału walki z obywatelami. Wietnam nadal jest „socjalistyczną republiką: wolną, niepodległą i szczęśliwą!” Polskie władze udają, że Wietnam jest demokratycznym państwem i naiwnie pozwalają na represje wobec Wietnamczyków. Jeszcze za PRL komuniści wietnamscy i polscy stworzyli siatkę wzajemnych formalnych i nieformalnych powiązań. Część tych kontaktów jest wykorzystywana do dziś. Znana jest współpraca polskich służb porządkowych i granicznych z wietnamską bezpieką. Funkcjonariusze tamtejszego reżimu swobodnie przesłuchują w polskich aresztach demokratycznych opozycjonistów, uchodźców. Dzięki przebiegłości wietnamskich służb i lukom w prawie polska policja deportuje wietnamskich opozycjonistów do ich kraju. Wszystkie sygnały, że takie praktyki są dla opozycjonistów niebezpieczne, są ignorowane.
To, że w Polsce powstał pierwszy klub wietnamskiej Solidarności, jest odbierane przez wietnamska ambasadę, jako realne zagrożenie. Głównym celem wietnamskiej bezpieki jest więc dopilnowanie, aby w Polsce nie powstały żadne ośrodki opozycji. Wietnamczyk upominający się o wolność i demokrację, krytykujący sytuację w swoim kraju nie zawsze jest wprost atakowany przez środowisko ambasady. Służby mają bardziej przebiegłe metody. Pewni ludzie informują po prostu polską straż graniczną, że w danym mieszkaniu nielegalnie przebywa taka osoba. Straż graniczna aresztuje ją i zwraca się do ambasady o potwierdzenie tożsamości. Z kolei ambasada potwierdza, że jest to obywatel Wietnamu. Wtedy za polskie pieniądze polska policja wydala niewygodnego dla wietnamskiego reżimu Wietnamczyka do Wietnamu. Tam go czeka więzienie, areszt domowy. Innym sposobem skutecznego nacisku jest groźba, że coś niedobrego może się zdarzyć członkom rodziny w Wietnamie. Zdarza się także, że po powrocie taka osoba znika bez śladu. Tak wyglądają działania wietnamskiego, totalitarnego reżimu. Z drugiej strony ambasada nie przyznając się do kogoś, de facto daje mu przywilej pozostania w Polsce.
Wietnamczycy są największą liczebnie zbiorowością cudzoziemców spoza Europy w naszym państwie. Jak ksiądz widzi przyszłość mniejszości wietnamskiej w Polsce? Czy wniesie ona do polskiego życia społecznego coś nowego i wartościowego?
–Ona już wnosi bardzo dużo. Ubogaca nas zarówno kulturowo, jak i ekonomicznie. Wietnamczycy mają swoje wady, takie jak niepunktualność, ale stanowczo przeważają ich zalety. Są skromni, oddani i lojalni. Są przywiązani do rodziny i przedsiębiorczy. Wnoszą do naszego społeczeństwa duży szacunek do pracy. Pracują nieraz od 2 rano do 16 po południu. Nie żyją naszym kosztem. Kupują polskie jedzenie, pobierają polski prąd, wynajmują polskie mieszkania czy też wręczają prezenty urzędnikom. Ich wpływ na gospodarkę Polski jest niezaprzeczalny. Pożądane byłoby, aby znając spryt Wietnamczyków, państwo polskie stworzyło im przestrzeń nie tylko do handlu tekstyliami oraz małej gastronomii. Wielu z nich mogłoby bowiem wykonywać inne zawody, zgodne z ich wykształceniem. Moglibyśmy wyszkolić wietnamskie kobiety, żeby pracowały w szpitalach. Za 10 lat nie będzie w końcu komu zaopiekować się starymi ludźmi. To jest ogromny potencjał ludzki. W świetle faktu, że prawie 3 miliony Polaków wyjechało na Zachód, potrzebna jest nam świeża krew. Potrzebna jest zmiana nastawienia państwa polskiego do cudzoziemców. Państwo, ani PO, ani PiS nie może straszyć Polaków cudzoziemcami. Należałoby zapewniać im warunki do włączenia się do polskiego społeczeństwa. Wietnamczycy nie chcą żyć w getcie. Znam miejsca Za Żelazną Bramą, gdzie w jednym bloku mieszka kilkanaście wietnamskich rodzin, które nie tylko się ze sobą nie spotykają, ale także o sobie w ogóle nie wiedzą. To politycy najpierw stwarzają getta, a potem na nie narzekają. Jak może Wietnamczyk, któremu nie daje się możliwości zalegalizowania pobytu, wyjść po 17 do szkoły albo do kina, żeby się zasymilować? Przecież tam czeka policja i straż miejska. Wystarczy, że zobaczą kolor skóry. Tak się właśnie w Polsce poluje na znaczoną zwierzynę, udając, że to zgodne z prawem. Należałoby ochłodzić stosunki z Wietnamem i zerwać współpracę polskiej straży granicznej z narzędziem totalitarnego państwa, jakim jest wietnamski urząd bezpieczeństwa, który tłamsi i prześladuje żyjących w Polsce swoich obywateli. Nie możemy zapominać, że kiedyś sami byliśmy w takiej samej sytuacji, w jakiej obecnie znajdują się Wietnamczycy.
Tekst pochodzi z kwartalnika „Fronda Lux”, nr 74 i 75.