O dzisiejszych Węgrzech, kryzysie migracyjnym z perspektywy Budapesztu oraz nowym modelu przywództwa Viktora Orbána z Dominikiem Héjjem rozmawia Jakub Dybek.
Jakub Dybek: István Bibó, jeden z najwybitniejszych węgierskich myślicieli politycznych XX w. w swojej klasycznej już książce Nędza małych państw wschodnioeuropejskich stwierdził, że: Uprawnienia małych narodów środkowoeuropejskich odnoszą się jedynie do pewnego, pożądanego albo posiadanego terytorium, a jedynym ich celem jest przeciwstawianie się dążeniom mniejszości etnicznych, wspólnot innojęzycznych do oderwania się od państwa. Tout proportion gardes, wydaje się, że ten stan rzeczy uległ zmianie. Szczególnie gdy spojrzymy na dzisiejsze Węgry…
Dominik Héjj: W 2013 roku, na forum Rady Parlamentu Europejskiego, głosowano uchwałę dotyczącą sytuacji demokracji na Węgrzech, tzw. raport Tavaresa. Wydaje się, że był to moment wprowadzenia nowej retoryki przez Viktora Orbána, do tej pory zdeklarowanego euroentuzjasty, który powiedział wprost, że Węgry nie po to przystąpiły do UE, żeby mieć szefa, tylko przystąpiły jako kraj suwerenny. Dziś jest to powszechny dyskurs w polityce Budapesztu. Nie trzeba już oglądać konferencji premiera dotyczących Unii Europejskiej, by wiedzieć, co powie, ponieważ od lat konsekwentnie powtarza to samo. W tym wymiarze Orbán wykorzystuje dzisiejsze problemy wewnętrzne UE związane m.in. z kryzysem migracyjnym, próbując wypracować taki model przywództwa w ramach krajów Grupy Wyszehradzkiej, który pozwoli przeciwstawić się polityce – m.in. niemieckiej – polegającej na rozgrywaniu kartą małych państw. Wobec tego, w kontekście nędzy małych wschodnioeuropejskich państw, uważam, że Orbán – w którego absolutnie zapatrzony jest m.in. Robert Fico – bezapelacyjnie stoi na czele pewnego wewnętrznego ruchu w ramach UE, który mówi otwarcie: To jest koniec Unii, jaką znamy.
Ważny jest tu kontekst. Rozmawiamy u schyłku roku 2015, naznaczonego atakami terrorystycznymi wymierzonymi w religijną i laicką Europę, bezprecedensową od czasu II wojny światowej migracją ludów w kierunku Starego Kontynentu, targaną kryzysem przywództwa Unię Europejską. Jaką rolę w tej rzeczywistości przyjęły na siebie Węgry?
O wiele donioślejszą, niż dostrzega się to w Europie. Pierwszy wymiar to postrzeganie Węgier przez inne kraje jako państwa, przez które przepływała fala uchodźców; kraju, który powiedział „sprawdzam” zarówno Niemcom jak i Austrii podrzucając pod granicę w Hegyeshalom kolejnych migrantów mówiąc: „skoro tak bardzo chcecie ich przyjąć to ich sobie zabierzcie”. Przypominam, że to wtedy w nocy kanclerz Werner Faymann i Angela Merkel podjęli decyzję o tym, że otworzą granicę. Odnoszę wrażenie, że Orbán postrzega rolę Węgier na kilka sposobów. Po pierwsze: jako obrońców granic zewnętrznych UE. Po drugie: Strefy Schengen. Po trzecie: chrześcijańskiego dziedzictwa Europy przed tą „hordą Arabów”. Tak, taką retorykę również można znaleźć. Jeżeli porównuje się to co dzieje się teraz bezpośrednio z wojnami XV-wiecznymi i bitwą pod Belgradem, w której Hunyadi pokonał Turków, to jest to w mojej ocenie niezwykle symptomatyczne. Trzeba tu też powiedzieć o postrzeganiu Węgier przez same siebie. W Narodowym Wyznaniu Wiary, będącym częścią nowej Konstytucji, parafrazując, napisano tam, że Węgrzy są dumni z tego, iż niejednokrotnie uratowali Europę. Wydaje się, że co najmniej do tych tradycji Viktor Orbán próbuje nawiązywać.
Czy chce pan powiedzieć, że Węgry wypracowały pewien unikalny model postępowania z mniejszościami narodowymi oraz mają skuteczną receptę na dzisiejszą sytuację dotyczącą migrantów, którą chcieliby zaproponować Europie?
Jeżeli mówimy o narodowościach zamieszkujących Węgry, a jest ich aż trzynaście, to myślę że jest to na swoją skalę unikalny model. Cieszą się oni zadziwiająco szerokimi przywilejami. Natomiast jeżeli spojrzeć na kryzys imigracyjny, Węgrzy od dawna mówią, że trzeba go powstrzymać „tam” i „na miejscu”. Władze w Budapeszcie były za tym by przeznaczyć potężny budżet wspierający Jordanię, Liban, Turcję i inne kraje, tak aby uchodźcy tam pozostali. Sami zadeklarowali aż procent PKB – miliard euro. A pamiętajmy, że – wypracowany w bólach – system budżetu na pomoc uchodźcom całej UE wynosi ostatecznie 700 mln… czyli mniej, niż zaoferowały same Węgry. Proponowano też utworzenie wspólnej straży granicznej, która broniłaby granic Europy, a także – jeżeli zajdzie taka potrzeba – odgrodzenie się płotem.
Skoro doszliśmy do dyskusyjnych rozwiązań, to teraz drobna zagadka. Czy wie pan, który z europejskich przywódców na pytanie dziennikarza o to, co trzyma na swoim nocnym stoliku, odpowiada, że Biblię?
I nie mieszka w hotelu? (śmiech, zastanowienie)
Mowa o Viktorze Orbánie.
Tak! Był, był taki wywiad.
Ten człowiek to zagadka dla europejskiej elity politycznej oraz opinii publicznej. Na europejskich salonach mówi się o nim jak o dyktatorze wyhodowanym na własnym podwórku. Z drugiej strony, ten sam establishment, który nazywa faszystowskimi jego pomysły na rozwiązanie trudnych dla Unii Europejskiej problemów, tylnymi drzwiami je implementuje. Z czego wynika ta zagadkowość Orbána? Z tego, że premier małego państwa europejskiego, chciałoby się powiedzieć: aspirującego do miana dojrzałej demokracji w ocenie Zachodu, pozwala sobie na tak zdecydowaną politykę?
Proszę się nie obrazić, ale prawda jest taka, że współcześnie bardzo trudno zrozumieć specyfikę węgierskiej polityki w ogóle. Taką barierą jest m.in. język. Tym bardziej że w tym niezrozumieniu pomaga sam rząd Fideszu, którego komunikaty w języku angielskim i węgierskim to niejednokrotnie różne wypowiedzi… a szum informacyjny z jakim mieliśmy do czynienia np. przy budowie płotu na granicy z Serbią, bardzo Fideszowi odpowiada. To następująca logika: im więcej się o nas mówi, tym lepiej. Mówienie o Węgrzech nawet w niepochlebnym kontekście jest im na rękę. Zawsze można wtedy powiedzieć: zobaczcie, zachodnia prasa mówi o nas tak i tak. Ja byłbym daleki od tego, żeby pokazywać, jakie to Węgry są kopane, a Viktor Orbán genialny. Dlatego że nie możemy być ślepi i głusi na to, co dzieje się w wewnętrznej polityce węgierskiej. To jest m.in. ograniczenie roli Trybunału Konstytucyjnego. Trudno winić za to sam rząd Fideszu, ale obserwujemy na Węgrzech niebywałą apatię społeczną, a także bagatelizowanie przez rząd niektórych społecznych inicjatyw. Warto przypomnieć w tym kontekście protesty związane z wprowadzeniem tzw. podatku internetowego. Na Węgrzech nie ma teraz żadnej poważnej alternatywy dla Fideszu. A co to oznacza? To, że Viktor Orbán jest mocny nie tyle swoją własną siłą, co rozbiciem obozu lewicowego. Co do postrzegania premiera Węgier na arenie międzynarodowej, to rzeczywiście obserwujemy pewien paradoks. Z jednej strony mamy Viktoratora, złego przywódcę o zapędach totalitarnych, ale już niedaleko znajduje się Jobbik. No i co? Czego bardziej lękają się europejscy politycy? Orbána, który jest, jaki jest, ale nazwijmy to, że jest „przewidywalny”, czy wspomnianego wcześniej Jobbiku?
Dominik Héjj – politolog, dziennikarz, ekspert ds. węgierskich, doktorant, wykładowca. Redaktor naczelny portalu Kropka.hu – rzetelnie o węgierskiej polityce. Obywatelstwo polskie, narodowość węgierska.
Warszawa, 10.12.2015 r.
(wywiad autoryzowany)
Przeczytałeś właśnie 30% treści artykułu. Chcij więcej! Całość jest dostępna w 78 nr kwartalnika „Fronda Lux”. Zobacz SPIS TREŚCI. Numer pisma można kupić TUTAJ.
Dla studentów mamy specjalną ofertę: “Fronda Lux” tylko za 10 zł. Wystarczy przesłać skan legitymacji studenckiej. Więcej informacji na ten temat znajdziecie TUTAJ.