Wydaje się, że wiedza o Piłsudskim jest powszechna, ale bazuje jedynie na micie. Dziś wiele osób twierdzi, że prawica chce na siłę przerobić Piłsudskiego na modłę narodową i połączyć go z ideologią Romana Dmowskiego. Z drugiej strony można zadać pytanie: kto miałby dziś korzystać z mitu Piłsudskiego, jeżeli nie prawica? Czy wyobrażasz sobie, żeby na postać Marszałka powoływała się partia Razem?
Prawica oczywiście czerpie z tego mitu na swój sposób, ale ja nie widzę powodu, dla którego z tradycji Piłsudskiego nie miałaby skorzystać także młoda polska lewica. Rodowód Piłsudskiego jest jednoznacznie związany z PPS-em, lewicą niepodległościową, co można w sensie polityczno-historycznym dobrze spożytkować. Ponadto wspomniane wydarzenia z 1905 roku są dziś coraz mocniej i odważniej przypominane, a postać Piłsudskiego idealnie wpisuje się w tę narrację. Problemem dla niektórych może być jego słynne stwierdzenie, że wysiadł z czerwonego tramwaju na przystanku niepodległość – ale to właśnie dzięki Piłsudskiemu, który u zarania niepodległości promował koalicyjny rząd Moraczewskiego, a później Paderewskiego, nie mieliśmy na przykład robotniczych rad delegatur żołnierskich, a komunizm nie zyskał tak dużej popularności, jak choćby na Węgrzech, gdzie do władzy doszedł reżim Beli Kuna. Stało się tak dzięki wprowadzeniu w życie kluczowych postulatów socjalnych – nie mówiąc już o socjalistycznej, republikańskiej konstytucji marcowej – takich jak ośmiogodzinny dzień pracy czy prawa wyborcze kobiet, które były pokłosiem poglądów Piłsudskiego.
Kiedy Piłsudski odszedł od socjalizmu?
Wydaje się, że był to moment, kiedy przestał mieć po drodze nie tylko z socjalistami, ale także z samą demokracją. To dość płynne, ale myślę, że tym rubikonem stało się zabójstwo prezydenta Narutowicza. Z drugiej strony Piłsudski znacznie wcześniej kreował się na państwowca; już w listopadzie 1918 roku uznał, że nie może być tylko „Towarzyszem Ziukiem”, musi stać się „Józefem Piłsudskim – Naczelnikiem Państwa”.
Czy uważasz, że lewica byłaby wstanie zapomnieć Piłsudskiemu przysłowiową zdradę z Nieświeża?
Jest takie przemówienie Niedziałkowskiego, w którym mówi on o Marszałku jako o przedstawicielu i klasy posiadającej, i wyzyskującej; że Piłsudski z 1905 roku z Bezdan różnił się nawet od tego z roku 1918. Oczywiście Niedziałkowski był wtedy rozgoryczony, czuł się oszukany za 1926 rok, kiedy to PPS poparł zamach stanu. Mnie osobiście wydaje się, że Piłsudski był taki sam i w roku 1905, i w 1930 – przede wszystkim pozostał politycznym pragmatykiem. W pewnym momencie potrzebował po prostu konserwatystów i ich sojuszu, by utrzymać się przy władzy, a był przekonany, że dla Polski będzie najlepiej, jeśli to właśnie on stanie u jej sterów. To charakterystyczne dla takich charyzmatycznych osobowości, które na marginesie niejednokrotnie miały rację. Niewątpliwie wydarzenia historyczne sprzyjały Piłsudskiemu – dobrze odczytał on na przykład I wojnę światową i wojnę z bolszewikami w 1920 roku, zapanował nad chaosem w kraju.
Czyli jedyne, czego nie udało się Piłsudskiemu, to wykreować godnych następców? [śmiech]
To niewątpliwa odpowiedzialność Piłsudskiego, że w pewnym momencie postawił na ludzi znacznie mniejszego garnituru od siebie. Ani Mościcki, ani Rydz-Śmigły nie spełnili pokładanych w nich nadziei. Paradoksalnie najciekawszą postacią wśród pogrobowców marszałka był Józef Beck, na którego dziś wylewa się dużo pomyj. Mnie z kolei wydaje się on jednym z najzdolniejszych polityków obozu sanacyjnego, a jego polityka zagraniczna wbrew pozorom nie była obłędna czy fatalna. W 1939 roku więksi wirtuozowie dyplomacji nie zrobiliby więcej, niż zrobił Beck.
Znany nam skądinąd admirator Józefa Piłsudskiego Stanisław Cat-Mackiewicz nie zgodziłby się z Tobą w kwestii oceny Becka — delikatnie rzecz ujmując.
Wizja Cata dotycząca sojuszu politycznego z Niemcami była może i wizją ciekawszą, może jakimś punktem wyjścia z tego pata – jednak weźmy pod uwagę, że Beck we wrześniu 1939 roku naprawdę mógł powiedzieć: zrobiłem wszystko, co mogłem; wciągnąłem do wojny po naszej stronie dwa najpotężniejsze mocarstwa tamtych czasów, Wielką Brytanię i Francję. Nie mógł wiedzieć, że państwa te zachowają się irracjonalnie i nie udzielą nam pomocy, zresztą ze szkodą dla siebie. O to nie powinniśmy obwiniać Becka. Poza tym trzeba uczciwie powiedzieć, że społeczeństwo nastawione wybitnie antyniemiecko nie zgodziłoby się na żaden szerszy sojusz z Niemcami.
Czyli Twoim zdaniem Piłsudski nie szedłby drogą sojuszu polsko-niemieckiego zarysowanego przez Cata?
Tego nie wiem. Mogę tylko stwierdzić, że miałby wtedy ponad 70 lat, poważne kłopoty zdrowotne, byłby człowiekiem stetryczałym, drażliwym, popadającym w napady agresji. Nie jestem pewien, czy w takiej formie fizycznej, psychicznej i intelektualnej byłby w stanie poprowadzić jakąś wielką polityczną grę. Na pewno miałby wciąż silny wpływ na społeczeństwo, jeżeli chodzi o przeprowadzenie wolty w sojuszach zagranicznych.
Ja wcale nie dziwię się, że opcje polityczne od prawa do lewa mają problem z utożsamieniem się z poglądami Piłsudskiego. Z biegiem lat ewoluowały one w zaskakujący – na pierwszy rzut oka – sposób, choć z drugiej strony można to położyć na karb realizmu politycznego…
Oczywiście Piłsudski był pragmatykiem, ale o duszy romantyka. Gdy nie był w stanie zrealizować projektu politycznego, albo go modyfikował, albo od niego odchodził. Idealnym przykładem jest tu koncepcja federalistyczna – ona się nie udała, ale marszałek potrafił to zrozumieć i przejść do fazy innowacji: jeżeli nie polityka oparta na unii państw antysowieckich, to polityka równowagi w stosunkach międzynarodowych. Wracając do tematu – wydaje mi się, że prawica w Polsce, jeżeli już nawiązuje do Piłsudskiego, to do tego Piłsudskiego po 1926 roku, czyli z czasów programu sanacyjnego…
…faszystowskiego? [śmiech]
Nie, absolutnie! [śmiech] Wiąże się to przede wszystkim z podejściem do prawa, które może zostać zmienione albo nagięte w taki sposób, żeby było użyteczne – to jest w skrócie Piłsudski w okresie sanacyjnym i do tego w pewnym stopniu nawiązują obecni rządzący. Zauważmy, że po 1926 roku wciąż zwoływane były wolne wybory, istniała wolność prasy, a jednak nastąpił klasyczny zamach stanu, władza opierała się na ogromnym autorytecie Marszałka, który wytyczał kierunki polityki, a jednocześnie nominalnie nie znajdował się u sterów władzy. Pewne podobieństwa do tego, co dzieje się dziś w polityce, są zatem zauważalne. Z drugiej strony przestrzegałbym przed tak jednoznacznym zestawianiem tych wydarzeń, bo to jednak ahistoryzm – inne były wówczas realia, sytuacja międzynarodowa, wewnętrzna. Z pewnością tego typu sztafaż byłby jednak Jarosławowi Kaczyńskiemu sympatyczny. Włącznie z tym, że nie obraża się on przecież, gdy wzorem Piłsudskiego nazywa się go „naczelnikiem” – to nobilitujące i chyba jednak trochę nad wyraz.
Słyszałeś może, że w Domu Historii Europejskiej w Brukseli przedstawiono Józefa Piłsudskiego jako modelowego faszystę?
To ewidentny przykład tego, jak polska opowieść o historii – a mówiąc precyzyjniej: polska polityka historyczna – jest nieskuteczna czy słaba. Jeżeli na wystawie pada takie sformułowanie, to nie tyle powinniśmy obrażać się na jej organizatorów, co raczej mieć pretensje do samych siebie. Nasza opowieść o dwudziestoleciu międzywojennym, o takich postaciach jak Paderewski, Moraczewski, Korfanty, Daszyński czy Dmowski, jest po prostu nieznana. Myślę, że duża produkcja filmowa na światowym poziomie pomogłaby upowszechnić tę wiedzę lepiej niż jakakolwiek książka czy festiwal.
Musisz też chyba przyznać, że Piłsudski miał swoją ciemną stronę?
Tak, z pewnością. Pamiętajmy jednak, że faszystą nazywali Piłsudskiego komuniści. To interesujące, że taka narracja została podchwycona przez instytucje europejskie. Oczywiście Piłsudski nawet dziś ma swoich wrogów, którzy chcą zwalczać jego tradycję czy legendę – wśród nich, z wiadomych względów, znajdują się środowiska neoendeckie, ale też PSL-owskie, które dążą do zmazania tradycji ZSL-u, kładąc jednocześnie nacisk na postać Wincentego Witosa, stojącego w dużej opozycji wobec Piłsudskiego. Z kolei generał Wojciech Jaruzelski, chcąc zmyć swoją odpowiedzialność za wprowadzenie stanu wojennego, powoływał się często na casus zamachu majowego, w którym zginęło przecież więcej cywili. Nie brał on jednak pod uwagę, że zamach stanu z 1926 roku odbył się w kraju w pełni niepodległym i suwerennym, Jaruzelski natomiast doprowadził do tak tragicznych zdarzeń jedynie w obronie komunizmu, którego gwarantem było obce państwo.
Na czy polegał fenomen Piłsudskiego, że ogniskował on wokół siebie najróżniejsze, często skrajnie antagonistyczne ruchy: z jednej strony socjalistów, skrajnych demokratów, masonów, a z drugiej konserwatystów czy imperialistów?
W biografii Piłsudskiego pojawiały się rozmaite wątki, które korespondowały z poszczególnymi stronami. Dla socjalistów Piłsudski był towarzyszem, PPS-owcem, terrorystą. Jednocześnie był zwycięskim wodzem z 1920 roku, żołnierzem i doskonałym mówcą. Tolerowały go także kręgi, które można nazwać zbliżonymi do „Wiadomości Literackich” – dla nich liczyło się to, że nie był on endekiem i skrajnym dewotem. Wspólnym mianownikiem z konserwatystami były jego szlacheckie pochodzenie i antykomunizm. Wydaje się, że połączenie tych cech sprawiło, że Piłsudski wszystkim tym grupom do pewnego stopnia odpowiadał.
Wywiad pochodzi z kwartalnika Fronda Lux nr 84/85.