Papież Franciszek wygląda mi na o wiele bardziej energicznego i władczego niż Jan Paweł II. Stąd pytanie, czy ma on w ogóle chęć na korzystanie z mechanizmów synodalnych do czego innego niż dla umocowania w opinii, uprawomocnienia swoich własnych decyzji – z Pawłem Milcarkiem, redaktorem naczelnym „Christianitas”, rozmawia Krzysztof Wołodźko
Współczesne pokolenia katolików – jeśli świadomie doświadczają Kościoła – mogą wybierać między dwoma sposobami jego opisu. Pierwszy brzmi: posoborowy Kościół to odrodzenie wszystkiego, co najlepsze w chrześcijaństwie. Drugi, przeciwstawny, głosi, że posoborowy Kościół przeżywa potężny kryzys, który sprawia, że „sól straciła smak”. Jak pan się odnajduje między tymi wartościowaniami?
– Muszę przyznać się do rzeczy dość oczywistej. Co prawda umysłowo zostałem ukształtowany przez narrację bardzo krytyczną wobec tego, co się wydarzyło po Soborze Watykańskim II, ale zanim to nastąpiło, byłem formowany przez Kościół, który przez te zmiany przechodził. Stąd moja tradycjonalistyczna przemiana miała charakter swoistej konwersji wewnątrz Kościoła, po dość długim okresie przyjmowania za dobrą monetę wszystkiego, co przedstawiano jako błogosławiony owoc soboru. Gdy dziś patrzę na te dwie rozwijające się narracje, to uważam, że tradycjonalistyczna znajduje się w dramatycznym rozmachu. Tradycjonalistów jest coraz więcej, coraz częściej myśl tradycjonalistyczna jest obecna w dyskusjach publicznych. Równocześnie ci ludzie bardzo często znajdują się w konflikcie, doświadczają trudności, z pewnością nie są kościelnym mainstreamem. A narracja posoborowa jest dzisiaj jeszcze bardziej opowieścią urzędniczego głównego nurtu, opowieścią kościelnych ludzi władzy, którzy mają zakodowane te najprostsze stwierdzenia dotyczące posoborowości, ale są coraz mniej dynamiczni, coraz mniej w nich energii. Mam przy tym wrażenie, że to klasyczne zderzenie tradsi vs posoborowcy jest coraz bardziej diaboliczne.
To brzmi bardzo poważnie.
– Mówię o sensie etymologicznym tego określenia. To zderzenie, które dzieli prawdę katolicką na kawałki. Ludziom się wydaje, że odnajdują się w prawdzie nie poprzez rozpoznanie samej prawdy, jej smakowanie i wprowadzanie jej w życie, tylko raczej przez skonfliktowanie się z czymś, co uważa ją za nieprawdę. Jesteśmy w momencie, w którym proces rozrywania prawdy i przeciwstawiania sobie rzeczy, które powinny być połączone, jest nawet większym zagrożeniem niż jedna z tych dwóch tendencji, o których pan wspominał na początku.
Jako środowisko „Christianitas” próbujecie wprost wskazywać to, co w doświadczeniu i przekazie Soboru Watykańskiego II było kontynuacją, a nie radykalną zmianą. Czy trafia to obecnie do większej liczby polskich katolików?
– W tym względzie nasza praca ma znikomy odbiór – i żadną pociechą nie jest to, że także znikoma była i jest recepcja wszystkich apeli papieża Benedykta XVI w tej sprawie. Pamiętajmy, że jego ostatnia konferencja do księży, wygłoszona w momencie, gdy było już wiadomo, że odchodzi, była poświęcona właściwej interpretacji samego soboru. Benedykt XVI podczas swojego urzędowania poświęcił temu wiele uwagi. To on sprawił, że te kwestie w nieco większym stopniu zaistniały w świadomości kościelnej, wraz z odróżnieniem „hermeneutyki zerwania” i „hermeneutyki reformy w ciągłości”. Bardzo ciekawe jest, że papież Franciszek uczynił kilka wzmianek sygnalizujących ludziom zorientowanym, że rozumie takie postępowanie swojego poprzednika. To troszkę tak, jakby na chwilę mrugnąć okiem do wtajemniczonych [śmiech]. Ale poza tym ten przekaz się nie przebija. Nie przebijał się nawet za Benedykta XVI, mimo że mówił o tym dość wyraźnie i dość dobitnie. Ale wówczas tradycjonalistom Sobór Watykański II nie był do niczego potrzebny, uważali za osobiste obciążenie Benedykta XVI to, że musi wciąż mówić o soborze. Z kolei tzw. posoborowcy uważali, że papież chce im zabrać ich skarb. Z podobnymi reakcjami – zachowując proporcje – spotykamy się w „Christianitas”. W 50. rocznicę otwarcia soboru zainaugurowaliśmy naszą serię opracowań źródeł dokumentów Vaticanum II. Gdy wręczałem pierwsze z nich pewnemu nietuzinkowemu duszpasterzowi, zdolnemu intelektualnie objąć temat, jego pierwsza reakcja była wyłącznie taka: „Chcecie z Soboru Watykańskiego II zrobić Trydent!”. To znaczące. Tak silne jest dziś przekonanie, że nie ma żadnej drogi poza sprowadzeniem wszystkiego do swojej partii, do jednostronnej interpretacji. A przecież wiem dobrze, że gdy zaczynałem pracę nad tymi opracowaniami, zależało mi na pokazaniu ciągłości między soborem a tradycją. Jednocześnie dostrzegałem uprawnione elementy rozwoju czy też zmiany, tyle tylko, że traktowane integralnie wyglądają one zupełnie inaczej w kontekście katolickiej ciągłości. Ale to wszystko czysta teoria, materiał seminaryjny, bo nie przekłada się na żadne duszpasterstwo czy rządzenie Kościołem.
Spory o sobór mają charakter akademicki, a rzecz biegnie i tak swoim torem?
– Tak to postrzegam. Nie jest to żadna skarga, raczej świadomość ograniczoności naszego przekazu. Ale na brak zainteresowania tymi sprawami skarżą się także np. ludzie z „Więzi”, którzy przecież przez lata mieli możliwość ukształtować tę dość powszechnie funkcjonującą „wulgatę” o soborze: że był to przełom, że Kościół pożegnał się z „garbem konstantyńskim”, że najważniejsze jest teraz otwarcie na inaczej myślących etc. Narzekają, że tę ich „wulgatę” się powtarza, ale podobno nic z tego nie wynika w praktyce, u nas, w Polsce. W każdym razie jest wiele lenistwa intelektualnego w przyswajaniu dziedzictwa soborowego – czego świadectwem jest też ta postępowa „wulgata”. Na ogół tzw. realizacja soboru w naszym kręgu europejskim była po prostu adaptacją „burżujskiej mentalności” człowieka na Zachodzie, pod hasłami pluralizacji i liberalizacji zachowań. W momencie gdy zderzało się to choćby z potrzebami misyjnymi Kościoła w innych częściach świata, ukazywało się nierzadko fiasko takiego myślenia. Obecnie widać to dobrze przy okazji dyskusji dotyczącej synodu poświęconego rodzinie. Wiele pomysłów, które przychodzą z Zachodu, rzekomo z myślą o całym Kościele, spotyka się z niezrozumieniem w jego innych regionach. W Afryce stukają się w czoło, gdy słyszą to, co jest rzekomymi głównymi problemami Kościoła z perspektywy Europy.
I rzeczywiście nie ma dziś szans na inną, a przy tym szerszą dyskusję nad Kościołem?
– To, co mówiłem wcześniej, wspominając o apelach i działaniach Benedykta XVI, było realizmem zaprawionym goryczą. Nie znaczy to jednak, że jego różne intencje nie będą się realizowały. Ale wydaje mi się, że one zrealizują się w Kościele (być może liczebnie przerzedzonym, co nie jest moim marzeniem), w którym na nowo spotkają się ludzie z różnych kierunków. I spotkają się wiedzeni przeświadczeniem, że nie można dalej pozwolić demolować tej wspólnoty, ale należy zachować jej dobra dla ubogich Kościoła.
Rozumiem, że nie używa pan tego określenia w sensie ekonomicznym.
– Mówię o zwykłych ludziach chodzących do kościoła, szukających w Kościele nauki wiary i drogi do Boga. Dobrem ubogich Kościoła jest choćby to, że szanuje się nauczanie Kościoła i prawa, które są ogłaszane przez Kościół. To jest parasol dla wielu ludzi, że nie są wydani na dowolne interpretacje i zastosowania praw, ponieważ jakaś pseudoklerykalna elita robi, co chce. Mówię o elicie pseudoklerykalnej, bo bardzo często są to świeccy ludzie, którzy panują nad umysłami księży i stają się samozwańczymi autorytetami w Kościele. Dobrze jest to widoczne w dziedzinie życia liturgicznego. Zupełnie czym innym jest to, co mówił w tej materii sobór, i czym innym są przepisy ogłoszone przez Kościół na poziomie centralnym. A zupełnie czym innym jest nie tylko praktyka parafialna, ale też „reżim idei”, który praktycznie panuje nad kościołami lokalnymi, zwłaszcza w Europie i Ameryce Północnej. Nie wynika to wcale z rządu teologów czy klerykalnego spisku. Bardzo często stoją za tym świeckie elity, ekipy liturgiczne, które niekiedy panują kompletnie nad liturgią na Zachodzie, a proboszczowie są zależni od ich pomysłów. Ma to odniesienie także do spraw społecznych. Był taki moment, już po soborze, gdy ludzie Kościoła odeszli niemal zupełnie od katolickiej nauki społecznej. Uznano, że jest tylko wyznanie wiary, a poza nim świeckie ideologie, z którymi trzeba zawierać takie czy inne kontrakty. Oznaczało to różne podległości, najpierw względem ideologii rewolucyjnej, a później liberalnej, w momencie gdy okazywało się to wygodniejsze.
Nie ma katolicyzmu bez papiestwa. Dostrzega pan ciągłość między posoborowymi pontyfikatami? Jeśli tak, to jakie są jej wyznaczniki i w czym się ona przejawia?
– Ciągłość posoborowych pontyfikatów nie jest trudna do wykazania. Ich wspólnym nerwem jest szczera intencja zastosowania tego wszystkiego, co do życia Kościoła wniósł Sobór. Inną kwestią jest to, kto jak rozumie to dobro. Tu już różnice między tymi papieżami są niekiedy nawet dość znaczne. Więź między Janem Pawłem II a Benedyktem XVI, mimo wielu różnic, była o wiele większa niż papieża Franciszka z Janem Pawłem II. Natomiast obecny papież jest ogromnie podobny w swoich różnych ideach i zachowaniach do Pawła VI z pierwszych lat jego pontyfikatu.
To nie dla wszystkich zabrzmi jak komplement.
– Pewnie nie. Ale w ogóle nie ustawiam tego w tych kategoriach. Tak to widzę, gdy obserwuję jego pontyfikat. To Franciszek bardzo chciał i popchnął do przodu beatyfikację Pawła VI. To jest wyraźnie „jego” papież. Bardzo jestem ciekaw, jak papież Franciszek wyjdzie z ważnej próby związanej z synodem poświęconym rodzinie. Posłużę się pewną analogią. Otóż Paweł VI przed ogłoszeniem encykliki Humanae vitae, choć osobiście miał dość konkretne i ustabilizowane zdanie, sam otworzył dyskusję dotyczącą zmiany stanowiska Kościoła w sprawie antykoncepcji, sugerując, że jest to możliwe. Gdy wszystko wskazywało na to, że taka zmiana nastąpi, papież powodowany m.in. bardzo mocnym wewnętrznym przeświadczeniem wydał encyklikę, która zdecydowanie zaprzeczyła możliwości zmiany. Wiele lokalnych kościołów zareagowało na jej ogłoszenie tak otwarcie schizmatycko, jak w tej chwili dość otwarcie grozi Kościół niemiecki, kontestując zachowawcze decyzje, jakie mogą zapaść na synodzie. O ile papież Franciszek przed poprzednią sesją synodu czynił wobec niemieckiego Kościoła wiele przychylnych gestów, o tyle obecnie przeformułował swój sposób zachowania. Przy okazji: ostatnie zmiany w sprawie dyscypliny stwierdzania nieważności małżeństw nie są potężne, ale praktycznie będą miały duży wpływ na to, co się dzieje w tej materii. Być może jest to jeden z synodalnych projektów zastępczych.
Na czym miałoby to polegać?
– W Kościele czasami, także za Jana Pawła II, tak sprawy się załatwiało. Spójrzmy na sprawę kapłaństwa kobiet. To rzecz niedopuszczalna z przyczyn zasadniczych. Ale wobec dyskusji na ten temat papież zdecydował się na dopuszczenie dziewcząt do służby ołtarza, choć doskonale wiadomo, że sam nie był tego zwolennikiem. Podjął taką decyzję, ponieważ tak wyglądała koncepcja równowagi w czasach jego pontyfikatu: jeśli nie można przyzwolić na jakiś postulat, usiłuje się to nadrobić jakimś kompromisowym gestem. Swoją drogą, to nigdy nie kończyło sprawy, raczej uznawano, że to dobry punkt zaczepienia, żeby to samo żądanie znowu zgłaszać. Jest jeszcze jedna rzecz. Papież pochodzący z Argentyny, z południowej Ameryki, będzie miał zawsze jakiś problem na pewno z Benedyktem XVI jako kard. Ratzingerem i na pewno z Janem Pawłem II, który wedle Latynosów nie rozumiał sytuacji teologii wyzwolenia i pozwolił poddać ją cenzurze
W naszej rozmowie pojawił się wątek wewnątrzkatolickiego prawa do własnego zdania. Dziś to dla wielu oczywistość i nieledwie dogmat, dla innych oznaka zepsucia Kościoła przez świat. Ale chcę przestawić inną perspektywę. W 1863 roku John Henry Newman – już jako ksiądz katolicki, ale jeszcze nie kardynał – pisał: To osobliwy wiek dla Kościoła. W dawnych czasach nie było tak wielkiej centralizacji jak dziś. Jeśli teolog wygłaszał swoją opinię, drugi mu odpowiadał. Jeśli spór się nasilał, wtedy docierał do biskupa. Stolica Apostolska była w takich przypadkach ostateczną instancją. Dziś, jeśli jako zwykły ksiądz dam jakikolwiek tekst do druku, od razu spotykam się z reakcją Kongregacji Krzewienia Wiary. Być może na obecną sytuację katolicyzmu – nie tyle wedle logiki echa, co odbitej fali – mają wciąż wpływ tamte realia?
– Etienne Gilson w latach 60. XX wieku pisał do Henriego de Lubaca SJ, że dramat polega na tym, iż strażnikami ortodoksji – nie na poziomie biskupów, ale różnych rządzących teologów – pozostawali często ludzie o myśleniu bardziej w kategoriach bezpieczeństwa niż prawdy. Oczywiście Kościół musi myśleć także w kategoriach bezpieczeństwa doktryny, to jest troska o ludzi słabych, których nie można wydawać na dowolne hipotezy. Ale na dłuższą metę nie sprawdza się stworzenie z formuł bezpiecznych jedynego argumentu, pewnego rodzaju szkolnego klucza dopuszczalnego w debacie kościelnej. Wszyscy wielcy teolodzy Kościoła, nie mówię tutaj o ekstrawagantach, tylko o klasycznych teologach, ludziach tej miary co św. Tomasz z Akwinu, nie byli bezpiecznymi teologami. Potrafili stawiać trudne pytania, choć osobną kwestią jest, na ile umieli współpracować z Urzędem Nauczycielskim Kościoła. Ale my dziś żyjemy w świecie rozdmuchanego indywidualizmu, gdy często względem Kościoła padają zarzuty opresji, dogmatyzmu itp. Wracając do kard. Newmana. Nie należy z jego świadectwa robić opisu epoki, niemniej da się zaobserwować, że Kościół XIX wieku i przełomu XIX i XX wieku żył pod wielką presją laicyzującej się polityki i kultury, triumfu świeckiego państwa. To powodowało, że Kościół bardzo szybko się centralizował, centralizowało się także papiestwo – potrzebne były szybkie i suwerenne reakcje z Rzymu, ponieważ biskupi często byli sparaliżowani naciskami lokalnych władz. Określenie „atmosfera oblężonej twierdzy” traktowane jest zwykle jako szyderczy argument retoryczny. Ale w XIX/XX wieku Kościół był oblężony realnie – przez konflikt z laickimi rządami we Francji, przez niemiecki Kulturkampf.
I dopiero czas okołosoborowy dał Kościołowi wewnętrzną wolność dyskusji?
– Mam co do tego duże wątpliwości. Uważam, że niektórzy bardzo dużo korzystali wówczas z wolności [śmiech], a inni tej wolności prawie całkowicie zostali pozbawieni. Było to wahnięcie, w czasie którego nastąpiła realna zemsta na tych środowiskach, które chciały kultywować dalej swoją wierność wobec rzymskiego katolicyzmu, w którym wyrastali i żyli. Okazywało się to niekiedy zwyczajnie niemożliwe. Nie dlatego, że to uniemożliwiało innym życie wedle idei soborowych, ale zwyciężyła myśl, że zmiany muszą być totalne – nie ma powrotu do Kościoła, w którym można sobie pozwolić na istnienie arcybiskupów Lefebvre’ów, którzy tak naprawdę do pewnego momentu nikomu nie wadzili, a chcieli po prostu mieć swój „eksperyment Tradycji” w świecie pełnym kościelnych eksperymentów. Oczywiście dynamika tego konfliktu się zmieniała, gdy sytuacja się zaostrzyła, także abp Lefebvre zaczął się radykalizować i sprawy przybrały dobrze znany obrót. Podsumowując – biurokracja kościelna po Soborze Watykańskim II w pewnym momencie zaczęła działać takimi samymi metodami, ale w drugą stronę.
To wszystko wciąż rzutuje na obecną sytuację. Obecnie w prawicowej publicystyce przyjął się punkt widzenia, wedle którego mamy dobrego konserwatywnego papieża emeryta (o ile pamiętam, nie kochano go nie tylko wśród tradycjonalistów tak bardzo, gdy sprawował urząd) i złego papieża Franciszka, modernistę i nieledwie lewaka. Wasze środowisko nie jest wobec obecnego papieża bezkrytyczne, ale z drugiej strony trzymacie się z dala od coraz bardziej pejoratywnych opisów tego pontyfikatu.
– W pierwszych miesiącach pontyfikatu papieża Franciszka mówiłem o nim właściwie same dobre rzeczy, mimo że wszyscy koledzy dookoła, ze środowisk tradsowskich, od razu byli Kasandrami. Ale pojawiły się takie sytuacje, gdy nie mogłem sobie wytłumaczyć pewnych spraw. Nie jest ich wiele, ale doszło do bolesnego qui pro quo i nie wiem, jaka jest świadomość papieża w tym względzie, choć akty władzy są bez wątpienia jego: on je wyposażył w swoją moc i nie ma tu żadnej „pomyłki urzędniczej”. Pierwsza moja obawa dotyczyła tego, że będziemy mieli do czynienia z praktycznym podważeniem dyspozycji dotyczących uwolnienia starej liturgii. Franciszkanie Niepokalanej z nieznanych mi przyczyn cierpią jakiś rodzaj kanonicznego prześladowania w tym względzie – księża z tego instytutu są praktycznie pozbawieni możliwości sprawowania liturgii w starym rycie. Ale w szerszym planie nie ma sygnałów do odwrotu od linii Benedykta XVI w tej materii. Co należy docenić, tym bardziej że papież Franciszek w wielu wypowiedziach półprywatno-publicznych, kierowanych także do biskupów, które zostały nagłośnione przez media, dość dobrodusznie przyznawał, że on kompletnie nie rozumie pociągu do liturgii trydenckiej. Dla mnie to nie jest skandal – po prostu tyle wiemy o sytuacji. Papież Benedykt XVI nie odprawiał mszy papieskiej po staremu, ale w jego mentalności, w jego doświadczeniu duszpasterskim była duża wrażliwość na to, że nie można tradycjonalistów traktować lekceważąco – a to dlatego, że reprezentują pewne dobra potrzebne całemu Kościołowi: pewien głębszy zmysł liturgii jako dzieła Bożego, pewną wyrazistszą świadomość doktryny jako prawdy etc. Papież Franciszek generalnie uszanował dyspozycje wydane przez Benedykta w tym względzie, ale sam mówi, że kompletnie tego nie rozumie.
Z drugiej strony media katolickie podawały w sierpniu, że Franciszek „przyszedł nieoczekiwanie na mszę świętą przy grobie św. Piusa X, usiadł w ławce z innymi i stał w kolejce do Komunii”. Mszę odprawiono z okazji wspomnienia liturgicznego św. Piusa X. Papież przyznał później, że jest czcicielem swojego świętego poprzednia i przypomniał, że jest on w Argentynie patronem katechetów. Środowiska tradycjonalistyczne ciepło przyjęły tę informację, popłynęły z ich strony podziękowania i zapewnienia modlitwy za Franciszka.
– To mnie nie zdziwiło. A to dlatego, że papież Franciszek pod pewnym względem może być podobniejszy do św. Piusa X bardziej niż wszyscy ostatni papieże. Nie zdziwiłem się, że Franciszek objawił się jako czciciel tego papieża. Święty Pius X to papież energicznego papiestwa, które opiera się na mocnej obecności wśród ludu i był to papież nieprawdopodobnej popularności ludowej. Nie pamiętamy o tym, ale to od niego zaczął się zwyczaj okazywania wielkiego entuzjazmu papieżowi przez wiernych, swoistego uwielbienia, którego ważnym składnikiem były już nie tylko posłuszeństwo i szacunek do głowy Kościoła, ale publicznie składane emocjonalne dowody sympatii.
Giuseppe Melchiorre Sarto, późniejszy Pius X, pochodził z ludu, był synem wiejskiego listonosza i szwaczki.
– Tak, to był papież, który pochodził z niższych warstw społecznych, nie kojarzył się z żadnym klasowym dystansem. I myślę, że Franciszek aspiruje do podobnej roli.
Wróćmy do spraw, które są kontrowersyjne w odbiorze obecnego papieża.
– Myślę, że dotkliwym problemem, który porusza nie tylko środowiska tradycjonalistyczne, ale też budzi niepokój wśród dużej części wiernych, jest wycofanie Franciszka w sprawach, w których Jan Paweł II szeroko rozwijał sztandar, takich jak cywilizacja życia, ochrona życia. Owszem, papież tłumaczy, że głównym zadaniem Kościoła nie jest walka antyaborcyjna, że wynika to z szerzej rozumianych celów. Niemniej jednak budzi się we mnie niepokój, ponieważ istnieje dziś wyraźny front walki związanej z likwidacją życia, konkretnego życia. Nie możemy sobie powiedzieć, że mieści się to gdzieś niżej w hierarchii katolickich wyzwań. A to dlatego, że w praktyce katolicka wierność nie zawsze polega na tym, że walczymy o rzeczy, które są wywindowane na pierwsze miejsce w katechizmie. Biblijny Tobiasz pokazał się Bogu od najlepszej strony wtedy, gdy grzebał zwłoki Izraelitów, choć poganie zakazali ich pochówku. Nie jest to przecież najważniejsza sprawa w życiu człowieka pobożnego, ale w danym czasie i miejscu okazała się bardzo ważna. Dodam jednak, że papież Franciszek uwrażliwia mnie na sprawę, która wcześniej tak mnie nie zajmowała. Papież mocniej i wyraźniej zaczął mówić o trosce o ubogich i – choćby w swojej encyklice – zaczął to łączyć z kwestią szacunku dla ludzkiego życia. Nie da się tego łatwo zbyć. To rzecz do przepracowania. Dlatego nie mam zamiaru wpisywać się w krytykę Franciszka, która wykipiała po Laudato si’, gdy po prawej stronie odkryto w nim niebezpiecznego lewicowca. Uważam, że zwrócenie uwagi na „ekologię ludzką” przez Franciszka, jego swoisty społeczny antymodernizm, rozumiany szerzej jako zwrócenie uwagi, że nowoczesność niszczy ludzi, poprzez sposób pracy, warunki życia, które ich odczłowieczają, jest ważne.
Mówiliśmy wcześniej o synodzie poświęconym rodzinie. W tym kontekście ważna jest sprawa charakteru/tożsamości małżeństwa. Oczekiwania względem papieża ze strony duchownych i wiernych są tutaj ogromne, choć również bardzo rozbieżne.
– Między poprzednią a obecną sesją synodu papież Franciszek w kilku miejscach udzielił wypowiedzi, które zdają się podtrzymywać to, co ogłosił Jan Paweł II w Familiaris Consortio, albo co w ogóle stanowi dany nam, nienegocjowalny sposób widzenia spraw małżeńskich i sakramentalnych. Wcześniej jednak takiej pewności nie miałem – Franciszek milczał. Stąd zastanawiam się, czy nie będzie tak, ponieważ różne rzeczy się działy, że papież z jednej strony będzie podtrzymywał szacunek dla doktryny swoich poprzedników, ale w praktyce zmian duszpasterskich i prawnokanonicznych w którymś momencie okaże się, że to, do czego papież ma szacunek, to daleki ideał, a nie wymagana norma naszego życia. Wtedy może się okazać, że pewien katolicki porządek rodziny, o który stara się przecież wielu małżonków, na ogół nie bez trudności, przestanie być normą w samym Kościele.
Kościół to także struktury władzy/urzędowania. Być może o wiele bardziej decyzyjne niż papież w codziennych realiach funkcjonowania kościołów lokalnych i jego władnych centralnych instytucji. Czy powinniśmy mówić i wiedzieć o nich więcej, także po to, by lepiej rozumieć realia papiestwa w naszych czasach? Szczególnie że widać dziś wyraźnie, jak różne rodzą się oddolnie pomysły na Kościół, niekoniecznie związane z inicjatywami laikatu.
– Pojawia się pytanie, na ile i w jaki sposób papież Franciszek zechce używać – mówiąc po świecku i bez pejoratywnego zastosowania tego określenia – autorytarnej formy działania. Na przykład całkiem niedawno nastąpiły dosyć istotne, niewielkie, ale praktycznie znaczące zmiany w prawie kanonicznym, które nadają biskupom w diecezjach wiele nowych obowiązków. To wszystko stało się, o ile wiemy (a wiemy dziś dużo), bez żadnej kolegialnej konsultacji. Papież ogłosił motu proprio, czyli z samej definicji dokument wydany z jego własnej inicjatywy, który jest aktem władczym. Franciszek ma takie kompetencje, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Pojawia się pytanie, jak to się ma do rozkręconej maszyny synodalnej i opowiadania o tym, że potrzebuje my większej synodalności. Wydaje mi się, że ta synodalność jest jakimś polem gry. Ona została rozkręcona od Pawła VI, a za Jana Pawła II jeszcze nabrała prędkości. Zawsze była formą konsultacji, nasłuchiwania. Może tak powinno być. Ale prawda jest taka, że od czasów Jana Pawła II niektórzy biskupi odczuwali duży niedosyt, w tym sensie, że zbierali się i dyskutowali, a później papież – nie mówię, że to źle – pisał jako adhortację posynodalną dokładnie taki dokument, jaki chciał. Takie jest wykonywanie prymatu Piotrowego.
Wróćmy do obecnego pontyfikatu.
– Otóż papież Franciszek wygląda mi na o wiele bardziej energicznego i władczego niż Jan Paweł II. Stąd pytanie, czy ma on w ogóle chęć na korzystanie z mechanizmów synodalnych do czego innego niż dla umocowania w opinii, uprawomocnienia swoich własnych decyzji. I jak na razie nie zauważam tej wielkiej, zapowiadanej kolegialności papieża Franciszka.
Mamy synod, mamy też Kurię Rzymską.
– Nie zauważyłem również – choć czasem trzeba na to lat – realnych efektów wymaganej i oczekiwanej w momencie konklawe reformy Kurii Rzymskiej. A przecież wydawało się wówczas, że nie ma ważniejszej sprawy, że wszystko się zawali, jeśli nie przyjdzie mocny papież i nie rozpędzi kurii. Franciszek, jak każdy papież, po jakimś czasie powymieniał prefektów i pewnie w niektórych kongregacjach powymieniał też personel. Nie zawsze były to zmiany oczywiste. Na przykład Kongregacja Duchowieństwa w czasach Benedykta XVI pod rządami kard. Piacenzy stała się instrumentem bardzo energicznej i trudnej walki o oczyszczenie niektórych kościołów lokalnych z nadużyć, pedofilii itd., co wywołało mocne reakcje przeciwne. Ale ponieważ Benedykt XVI miał zaufanie do tej ekipy, mogła ona pozostać. Dopiero Franciszek dosyć szybko wypuścił kard. Piacenzę „na zieloną trawkę” i zmienił zespół. Tak naprawdę kwestia personelu, a nie zmiana prefekta, jest najważniejsza. Stąd mam przykre wrażenie, że „żelazna rózga” Franciszka nie poszła na tym polu we właściwym kierunku. Spełnione zostały życzenia tych biskupów, którzy bali się oczyszczenia. Obecny papież, tak czy inaczej informowany – są sygnały, że nie do końca wiedział, w czym rzecz – podjął takie, a nie inne decyzje w tej materii.
Jan Paweł II był papieżem „z dalekiego kraju”. W Polsce nierzadko oburzaliśmy się, że nie rozumiano go w świecie. Więcej – Rzym wcale nie zgotował mu gorącego przyjęcia. Patrząc jeszcze inaczej, w Polsce krytyka Jana Pawła II, płynąca z pozycji tradycjonalistycznych, była solidnie przemilczana. Licencję na krytykę papieża Polaka miały za to, owszem, środowiska liberalne i ludzie tzw. otwartego Kościoła. Dziś mam poczucie, że dość istotna część rodzimej okołoprawicowej i katolicko-konserwatywnej opinii publicznej nawet nie stara się o elementarną empatię względem Franciszka, papieża z innego kontynentu.
– Dobrze pamiętam pierwsze godziny po wyborze papieża Franciszka, gdy mało kto w Polsce mógł o nim cokolwiek powiedzieć. Zapewne po wyborze Jana Pawła II równie zaskoczeni byli ludzie na Zachodzie. Dopiero rozpoczynający się pontyfikat Franciszka uświadomił mi, jak mało wiem o specyfice poszczególnych lokalnych kościołów w Ameryce Łacińskiej. Nie mówię jedynie o kwestiach społecznych. Byłem przekonany, że nowy papież jest z katolickiego państwa, Argentyny, a tymczasem zdałem sobie sprawę, że jest to kraj już bardzo dotknięty pewnym kryzysem Kościoła. Łatwiej w Polsce skrytykować Franciszka dlatego, że nie jest to papież „wyobraźniowo” związany z Janem Pawłem II. Z Benedyktem XVI było inaczej – przez pierwszych kilka lat nie mówiono o nim w Polsce nic innego poza tym, że był bliskim współpracownikiem Jana Pawła II i że „będzie kontynuował linię papieża Polaka”. Oczywiście było wiadomo, że był wcześniej prefektem Kongregacji Nauki Wiary – „pancernym kardynałem”. Ale żeby go sobie oswoić, nasi publicyści nieustannie przerabiali go na Jana Pawła II. Benedykt XVI dobrze zdawał sobie z tego sprawę, często się do tego odwoływał. Miał do tego pełne prawo, ponieważ zapewne napisał obszerne fragmenty encyklik Jana Pawła II. Ale przypomnijmy sobie jeszcze jedną rzecz. Skoro o Benedykcie XVI można było mówić – zdarzały się takie rzeczy – że to taki Niemiec i nas nie rozumie, to tym łatwiej krytykować Franciszka. Dodajmy do tego, że Franciszek zrezygnował choćby z pozdrawiania wiernych słowami „Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus” – co de facto było zwyczajem wprowadzonym w Rzymie przez Jana Pawła II. Wiem dobrze, że także dla wielu przeciętnych katolików w Polsce, dla wielu księży była to rzecz dotkliwa, to Franciszkowe buona sera czy buon giorno.
Z drugiej jednak strony, co najbardziej widać w internecie, Franciszek i u nas stał się papieżem, który „ma dużo lajków”. Szczególnie to widać wśród młodszych roczników, które nie są już pokoleniem JP II.
– Pod tym względem sukcesy są duże… Zdajmy sobie sprawę, że końcówka pontyfikatu Benedykta XVI była trudna. Papież został jakby sam – tak to wyglądało w mediach, mimo że przecież ludzie go kochali i szanowali. Mało dziś o tym pamiętamy, ale wydarzyło się wówczas wiele złych spraw, zdrad, mówię choćby o wyciekaniu dokumentów watykańskich. Papieża spotykały rzeczy trudne. I rzutowało to na cały obraz Watykanu. Zwykli ludzie w świecie czuli się trochę zdezorientowani. Bardzo wielu ludzi doceniło więc to, że wraz z nadejściem Franciszka nastąpiła wyraźna zmiana. I to niemal jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, w skali globalnej, w znacznym stopniu dzięki innemu nastawieniu mediów. Na początku było dziwne wahanie, sygnały były niejednoznaczne.
W Polsce lewica i liberałowie, idąc za światowymi mediami, przez moment nagłaśniali rzekomą współpracę kard. Bergoglio z wojskową juntą w Argentynie na przełomie lat 70. i 80. XX wieku.
– Ale nieco później odbiór Franciszka był już zdecydowanie pozytywny. Do tego stopnia, że gdy papież mówi rzeczy trudne i niewpisujące się w oczekiwania liberalnego mainstreamu, to się o nich nie wspomina. A gdy z kolei papież powie coś albo podobno powie coś, co znajduje żywy i pozytywny oddźwięk w tych środowiskach, jest to nagłaśniane. Do tego stopnia, że został autorem wielu wypowiedzi zdementowanych przez rzecznika Watykanu [śmiech].
Mam wrażenie, że od dłuższego czasu ojciec Lombardi SJ ma jednak mniej pracy na tym polu.
– Ostatnio dementi jest jakby mniej, ale opinia już się wyrobiła w momencie, gdy pojawiały się wywiady z papieżem, które nie były wywiadami, ale notatkami dziennikarza z rozmów z Franciszkiem, a mimo to zostały umieszczone nawet na stronach watykańskich. To przedziwna historia, bo dziennikarz uzyskał możliwość wydrukowania wywiadu, który nie był nagrywany, ale spisany na podstawie odpowiedzi na pytania, które papież usłyszał. Przedrukowano to w „L’Osservatore Romano” i zawieszono na stronie internetowej Stolicy Apostolskiej. Następnie ojciec Lombardi wyjaśnił, że to nie jest wywiad i nie ma tam dosłownie myśli papieża Franciszka, a materiał zdjęto ze stron watykańskich. A potem Libreria Editrice Vaticana wydała to w książeczce. Niestety, były tam rzeczy, co do których nie do końca wiadomo, co Franciszek chciał powiedzieć.
Staram się to zrozumieć. Może, podkreślam, może wytłumaczeniem jest to, że pewna warstwa urzędnicza w Watykanie jest dość niekompetentna?
– Rozmawialiśmy już o Kurii Rzymskiej. W tym pojęciu mieszczą się po pierwsze różne ideowe oczekiwania. Po drugie – pewien standard pracy urzędniczej. I po trzecie – lojalność względem papieża. Lojalność wobec Franciszka jest trochę nadwątlona przez to, że wykonywał pewne gesty, które jakoś rozumiem, polegające na publicznej krytyce kurialistów i to przy okazji składania im bożonarodzeniowych życzeń. Złamał tym samym pewną niepisaną zasadę, że takich rzeczy się nie robi. Sądzę też, że Franciszek, idąc za swoją naturą, skłonnością do wyrazistych gestów, robi pewne rzeczy, nie konsultując ich ze swoimi bardziej kompetentnymi współpracownikami.
Jak opisywać pontyfikat Franciszka, żeby pozostać bardziej wiernym Kościołowi niż prawicy i lewicy?
– Papieże nie powinni być dla nas wygodni. Jeśli stają się dla nas wygodni, to bardzo często znaczy, że potrafiliśmy ich uładzić na swoje potrzeby. Benedykt XVI wcale nie był za swojego pontyfikatu wygodny dla tradycjonalistów. A gdy odszedł, nagle bardzo go pokochali. W rzeczywistości z powodu swojego uporu w pilnowaniu doktryny spowodował, że nie doszło do reintegracji Bractwa św. Piusa X z Kościołem. Ale dziś mu już nikt tego nie pamięta, stał się dobrym papieżem tradycjonalistów. W misji papieża zawsze jest jakieś denerwowanie wszystkich. Oby jednak nie było tak, że są papieże, którzy denerwują tylko katolików. To nie jest dobry znak, gdy papieży można używać przede wszystkim do tego, by okładać ich wypowiedziami tylko wierzących i Kościół. Jest takie środowisko w Polsce, które kompletnie nie jest zainteresowane tym, by cokolwiek katolickiego mogło istnieć w przestrzeni publicznej. A równocześnie zajmuje się kolportowaniem treści papieskich, które można wykorzystywać do uderzenia w polskich biskupów, w polskich księży i wiernych. Rozmawialiśmy o Laudato si’. Nie jest tak, że gdy coś jest nam niewygodne albo nie odpowiada naszym poglądom, to znaczy, że papież się pomylił, że jest lewicowcem czy modernistą. To jest moment, w którym powinniśmy się poważnie zastanowić, czy czegoś za bardzo nie uprościliśmy dla własnych potrzeb. Papieże muszą być znakiem sprzeciwu również dla nas, wierzących. Był taki moment, gdy nie mogłem zrozumieć wielu spraw związanych z tym pontyfikatem, wypowiedziami papieża, wobec których nie mogłem się odnaleźć. Rozmawiałem z człowiekiem, który – jak sądziłem – podzieli się ze mną podobnymi przeżyciami, bo wiedziałem, że parę spraw też było dla niego trudnych. Na szczęście trafiłem na kogoś, kto mi powiedział, że cokolwiek byśmy sądzili, to musimy pamiętać, że Bóg chciał, by papieżem był właśnie ten człowiek w tym czasie. Złośliwie można odpowiedzieć, że Bóg dozwolił różnych papieży w swoim czasie, ten argument ma też swój sens teologiczny wskazujący, by nie robić z papieży gotowych „palców Bożych”. Niemniej prawdą jest, że papież jest dla nas znakiem do przemyślenia, okazją do ćwiczenia umysłowego i duchowego. Dlatego jest dla mnie oburzające, nie wiem, jak na to reagować, gdy katolicy mówią, że papież jest głupi, że jest idiotą.
Franciszek zdecydował się przybrać zupełnie nowe imię.
– Jest w tym odwaga, jakaś gotowość. Choć jest to bardzo dalekie moim instynktom. Odważnym można być rozmaicie. Bardzo mile byłem zaskoczony w przypadku Benedykta XVI, w przypadku jego imienia mieliśmy do czynienia zarówno z kontynuacją, jak i zmianą. W Polsce panował wielki ciężar przekonania, że nowy papież musi być Janem Pawłem III, z kolei tradycjonaliści czekali na Piusa XIII. A kard. Ratzinger poszedł spokojnie za swoim odczuciem. Na głębszym planie wybrał św. Benedykta z Nursji, ale przecież także papieża pokoju Benedykta XV. Franciszek – gotowość założenia nowej linii. To mnie troszkę zaskakuje, niemniej w Ewangelii jest też odwaga zaczynania tego samego od nowa. Na to jest miejsce w Kościele.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 25 września 2015 roku
Paweł Milcarek (1966) – doktor filozofii, historyk, publicysta; założyciel iredaktor naczelny kwartalnika „Christianitas”, w latach 1992–2008 wykładowca Uniwersytetu Kardynała Wyszyńskiego w Warszawie. Publikuje na temat średniowiecznych dziejów filozofii (Od istoty do istnienia, 2008), dziejów liturgii katolickiej w XX wieku (Historia Mszy, 2009; Według Boga czy według świata?, 2011), od roku 2012 wydaje opracowania źródłowe poświęcone poszczególnym dokumentom Vaticanum II. Od lat zaangażowany w udostępnienie wiernym możliwości korzystania z łacińskiej tradycji liturgicznej, na łamach prasy zabiera głos w aktualnych sprawach Kościoła i sporach cywilizacyjnych. Żonaty, sześcioro dzieci, mieszka w Brwinowie pod Warszawą
TEKST PIERWOTNIE UKAZAŁ SIĘ W NUMERZE 77 FRONDY LUX.