Maciej Parowski: Nie wierzę w orgazmy w chmurze

Robot został stworzony przez, na obraz  i podobieństwo – człowieka. Podług Praw Robotyki spisanych przez autora SF Isaaca Asimova robot nie może szkodzić nam działaniem ani zaniechaniem, musi słuchać rozkazów człowieka pod warunkiem, że nie są sprzeczne z pierwszym prawem, no i powinien chronić siebie, pod warunkiem, że nie wejdzie to w kolizję z dwoma prawami…  Oto jak technologia podszywa się pod antropologię i teologię. Robot ma odróżniać dobro od zła lepiej niż człowiek i być gotowym do ofiary jak ojciec Kolbe za Gajowniczka! Toż to fikcja, homodycea – bierzemy instrukcję obsługi odkurzacza czy bezpiecznej kuchenki mikrofalowej i przerabiamy ją na apoteozę mechanizmu, którego mianujemy naszym mądrym, gorliwym i ofiarnym sługą. To się zresztą nie sprawdza, w fantastyce roboty z reguły się buntują – zauważa Maciej Parowski w rozmowie z “Frondą LUX”.

Jak to było z tym transhumanizmem? Ten prąd literacki wyprzedził technikę i stał się inspiracją dla naukowców, czy przeciwnie – inspiracją dla niego były odkrycia naukowe?

Idea zaklęcia czy wpuszczenia człowieczeństwa w maszynę, glinianą figurę, drewnianą lalkę wygląda raczej na post-religijną niż około-technologiczną. No jest w tym też trochę, pominąwszy Genesis, naiwności i kanciarstwa. Jahwe i rabin Loew użyli gliny, Gepetto drewna, oszust Wolfgang von Kempelen, swego Turka zwanego „mechanicznym szachistą” – zrobił z kości słoniowej, porcelany, blachy. Taki transhumanizm miał coś z magii. Młodopolskie postrzeganie człowieka, jako istoty ułomnej napędzanej waporami czy hormonami to byłby transhumanizm odwrócony, zdegradowany. Następnie, kiedy wymyślono komputery, cybernetykę, to jej prorok Turing, wykoncypował test, dzięki któremu maszyna udzielająca z taśmy perforowanej poprawnych  odpowiedzi na proste pytania, mogłaby (przez chwilę!) udawać człowieka. Potem obwody scalone i wykładniczo komplikujące się wytwory przemysłu komputerowego (prawo Moore’a) oraz  prace setek matematyków i programistów doprowadziły do skonstruowania maszyn liczących wielkiej mocy. Zupełnie nowa sytuacja, powstały maszyny i programy wygrywające w szachy z mistrzami, świat ogarnęła Sieć, komputery zaczęły projektować komputery, pilotować statki kosmiczne i rozwiązywać problemy przez stulecia nie do ugryzienia na poziomie kartki i ołówka. Policzono ludzkie neurony, wzrastającą wciąż pojemności oraz możliwości komputerów i zaczęto wierzyć (R.R. Kurzweil), że te wielkości się zbliżą i – duch wstąpi w maszynę. A za nim natura ludzka; wierzą w to tzw ekstropianie, o których sporo pisał w „Nowej Fantastyce” Janusz Cyran. Sztuka poczęła o tym marzyć („Golem XIV”) i tym straszyć („2001: Odyseja kosmiczna”, „Blade Runner”, „Terminator”). Ale nawet teraz technologia i artystyczna (de facto) mitologia idą różnymi drogami.

Transhumanizm, przekraczanie ludzkich granic, technologizacja rzeczywistości to jedne z prymarnych tematów literatury science – fiction. W jaki sposób problemy te przedstawia Stanisław Lem? W jaki sposób obrazuje on sojusz człowieka i maszyny?

Lem nie jest piewcą transhumanizmu natomiast był bez wątpienia protoplastą, prorokiem i zwiastunem tego podejścia, które w fantastyce obserwujemy teraz. Już w „Dialogach” (1954) pierwszej książce opiewającej niedozwoloną w PRL cybernetykę rozważa Lem przeniesienie świadomości człowieka do maszyny. W bardzo interesujących, jeśli chodzi o wizje techniczne esejach zebranych w tomie „Summa techologiae”(1964) snuje rozważania nad sposobami kreacji sztucznych rzeczywistości ( tzw fantomatyka – dziś virtual reality), które byłyby nieodróżnialne od realu. To wizja prorocza wobec „Matrixów”, została też zapowiedziana w jego zbiorze opowiadań „Cyberiada” (1965). Tyle, że to jest nawiązanie do starych filozoficznych kłopotów, z nie budzącym wątpliwości odróżnieniem snu od jawy, o czym pisali np. Borges i Roger Caillois,. Tak czy owak transhumanizm polegałby tu na przekroczeniu świadectwa ludzkich zmysłów, na przeniesieniu do maszyny iluzji rzeczywistości, a w każdym razie otoczenia człowieka. Podrobionych ludzi/ nie ludzi mamy z kolei w opowieści o ocenie „Solaris”, który podsuwa ludziom niezniszczalne kopie ich bliskich. Ale nie chodzi tylko o kreację swoistych homunkulusów, bo ocean stwarzając ludzkie repliki pełni funkcje człowieczej pamięci i … wyrzutów sumienia. Staje się rodzajem czyśćca, piekła, ułomnego raju? Wchodzi w rolę Boga, Diabła, może ich obu. Wreszcie w powieści „Powrót z gwiazd” Lema jest przekroczenie ludzkiej natury za sprawą biochemicznych blokad nałożonych tej naturze. Chodzi o tzw betryzację, zabieg medyczny, de facto okaleczenie, w wyniku którego ludzie nie są w stanie dokonać aktu agresji. Mamy tam scenę, kiedy główny bohater udaje się na wysypisko śmieci i spotyka zniszczone roboty, które zaczynają odprawiać modły (taką robocią wersję litanii). Lem pokazuje, że w tym zdegradowanym przez biochemiczną kastrację społeczeństwie, to roboty stają się godnym dziedzicem człowieczeństwa. Podobnie w opowiadaniu Roberta Sheckleya „Bitwa” („Fantastyka” 8/1988) roboty za nas walczą w Armagedonie, bo ludzie się lenią i tchórzą. Więc to roboty w nagrodę idą do nieba. Zostają zbawione, a człowiek nie.

A czy ta wyższość robotów nad człowiekiem została gdzieś ukazana przez innych autorów poza Lemem?

W filmie Ridleya Scotta („Blade Runner”, u nas“Łowca androidów”) trochę zmieniającym wymowę powieści Dicka “Czy androidy śnią o elektrycznych owcach”, Robot ułaskawia człowieka, który chciał go zabić. Wybacza mu, udowadniając w ten sposób, że jest jego bliźnim, dorównuje nam w tym, co najszlachetniejsze w człowieku. Beż umiarkowania wywyższają się nad człowieka roboty Asimova („Pozytronowy detektyw”), ale to nie moja bajka. Pewnie w jakimś sensie  transhumanistyczny jest “Pinokio” Carla Collodiego – ta lalka/chłopiec stara się być grzeczna, więc zostaje człowiekiem, ale to przede wszystkim metafora kłopotów autora, który wpadał w alkoholowe ciągi i się z nich podnosił. W film Spielberga „A.I. Sztuczna inteligencja”, też występuje motyw Pinokia i ta dobra Wróżka, która dla młodego androida jest rodzajem Boga. Tam mamy takie piękne zdanie: ludzie nienawidzą nas za to, że to my zobaczymy koniec świata. Czuć w tym wszystkim tonację trochę religijną, tylko feministki próbują temu zaprzeczyć. W sieci można znaleźć tłumaczenie tzw. „Manifestu Cyborga” Donny Haraway. Ona tam pisze: nie mamy przeszłości, nie mamy przyszłości, nie mamy płci, nie mamy ojca… To feministyczna perspektywa, dla nich to strasznie ważne, żeby zerwać społeczne, płciowe, kulturowe cumy… W każdym razie ten cyborg może być używany do różnych rzeczy: żeby nas upokorzyć, żeby nam postawić przed oczyma jakiś wyższy cel, żeby nas przestraszyć, żeby nas wyjąć z naszej skóry, otrzepać z dziedzictwa i powinności. Bywa to trochę przerażające.

W transhumanizmie pojawiają się również wątki polityczne. Okazuje się, że wyzucie się z kajdan czlowieczeństwa wcale nie czyni człowieka istotą wolną od polityki. Często to właśnie polityka determinuje rozwój technologiczny. U Dukaja w “Perfekcyjnej niedoskonałości” pod maską demokracji czai się feudalizm…

To już było u Dicka w „Słonecznej loterii”, gdzie się fałszuje wyniki uzyskiwane za sprawą rozstrojenia mechanizmu głosowania tzw butelką i przejęcia nad nim kontroli. Techniki demokratyczne zawsze można zmanipulować, a prawa wielkich liczba i fraktalna a nie stochastyczna (kojarząca się z ruchami Browna) natura rzeczywistości sprawia, że zawsze można ją w odpowiednim miejscu nachylić, przycisnąć, wygiąć, by uzyskać pożądane wyniki. Specjalizują się w tym banksterzy, dobroczyńcy w rodzaju Sorosa i agencje ratingowe. O tym są też po trosze „Czarne oceany” Dukaja; z kolei u Lema w „Śledztwie”, w „Katarze” te oddziaływania i ich konsekwencje długo bywają nieprzeniknione i zupełnie nieoczekiwane. Jak to jest, że w Rzymie umierają przeziębieni mężczyźni, a z podlondyńskich kostnic giną zwłoki?

Dzieła transhumanistów pisane są na poważnie, czy to raczej pewna zabawa?

„Bajki robotów”(1964) Lema nie są transhumanistyczne, bo to zabawa literacka. Jest cięcie między rzeczywistością a cudowną wizją; odrealnione obrazki Daniela Mroza, nie zostawiają co do tego żadnych wątpliwości. Pisarz i rysownik igrają robotyczną wizją przyszłości, ironizują ją. Inaczej jest nawet na poziomie języka w prozie u Dukaja czy powieści Cezarego Zbierzchowskiego („Holocaust F”), oni traktują serio trasnhumnistyczne proroctwa, w każdym razie wymyślają dla nich literackie ekwiwalenty. Jeśli przyjąć te ideologiczne i technologicznie założenia, które podsuwa Kurzweil, że ta technologia będzie się rozwijać i w końcu przeniesienie tego bogactwa, jakie jest w ludzkiej głowie, do maszyny, czy do superkomputera, którym uczynimy kosmos będzie możliwe. To są zabawy, nie chcę powiedzieć, że bezpłodne artystycznie, bo to co robi Dukaj w “Królu Bólu”, “Perfekcyjnej Niedoskonałości” i “Czarnych oceanach” jest ciekawe, ale jednocześnie nieznośne. Czytając “Czarne oceany” Dukaja widzę człowieka, który mierzy się z czymś wielkim, z czymś, czemu musi sprostać i przed czym się broni. Marek Oramus mówił o tym w „Nowej Fantastyce” – Dukaj przepisuje człowieka na wyższe technologie. Porywa mnie ten upór, ta wizja ta determinacja. Ludzie wkapturzają się w cudzą (tzw proxów) powierzchowność i tak ćwiczą sex, miłość, politykę, spiski. Kreatorzy tworzą im idee, trendy, pasje. Najlepsi zachowują wiedzą naukową, gatunkową, historyczną, filozoficzną, estetyczną. Dokonują interwencji na swoim ciele i mózgu, by żyć w PLEJU. Chyba, że pozostaną wyrzutkami na etapie gleju (gnoju). Tymi zajmą się marksiści kreacjoniści. Nawet nie będą ich nawracać na swoją wiarę i praxis – mają taki pomysł na wystruganie nowego człowieka, że trzeba tylko rozpętać terror i przetrącić ludzkości genetyczny kark, a potem potoczy się samo we właściwą stronę. Człowiek ze zgejdżowanym, z przerobionym mózgiem, może wyjść z siebie (genetycznie, wszczepowo, chemicznie, ideologicznie, płciowo) i sięgnąć po co zechce. Dukaj, w okruchach, strzępach, jest dobrym malarzem tego szaleństwa. Wszystko jest u niego jest spiskiem i kontr spiskiem, rozkoszą i cierpieniem. Możliwy jest – po wielokroć – każdy raj i każde piekło. Trochę tak jest u Cezarego Zbierzchowskiego w „Holocauście F”, swoistej trans humanistycznej space operze, gdzie człowiek zabijany, rekonstruowany, przenosi się z ciała do ciała i mieszają się w nim różne osobowości? To jest ekstatyczne, imponujące, wkurzające i od pewnego momentu zaczyna być nudne.

Dlaczego nudne?

Ponieważ to całkowicie obcy świat, trudno utrzymać z nim kontakt na dłużej. No i nieprawdziwy. Nie można tyle razy siebie przekroczyć. Nie ma miłości do dziewczyny o fiołkowych oczach, która trwa kilka dekad, kończy się gromadką dzieci, wnuków i prawnuków…. Gdzieś się ta prawda podstawowa gubi. Gubi w przeniesieniu uczuć w chmurę, cycków do maszyny, i multiplikowanych orgazmach… Człowiek to czyta w metrze, a na przeciwko niego siedzi dziewczyna, którą widzi drugi raz i modli się by jeszcze ją spotkać. A tam może po prostu kobietę sobie skopiować i użyć, potem zmodyfikować.. To są dwa różne światy. Można je lubić, można je wyśmiać, można mówić też jak Dukaj o tym krytycznie, że to nie tak… Ale ja i tak w te uczucia i orgazmy w chmurze nie wierzę.

Dość poważnie podchodzi Pan do tematu. Czy trans humanistyczne wizje należy traktować jako ostrzeżenie, jako coś co  wieszczy kres człowieka i ostatecznie się spełni?

Najlepiej transhumanizm traktować jako metaforę. Gazety uczą nas stylu, telewizyjne celebrytki podpowiadają co jeść, jak postępować z mężem i  meblować mieszkania, popularne są rubryki modowe, no a politycy i ich słudzy bombardują nas ideologicznymi memami i urazami. Wymiata się nam z głów historię jaką pamiętamy, bądź opowiedzieli nam rodzice i wciska jakiś genderowy, poprawnościowy produkt … Już na tym poziomie ktoś nas kreuje, wymyśla i zmusza byśmy żyli jak  w stadzie. Transhumanizm jest o tym, ale i o tym co będzie jak zaczniemy ingerować w genomy, poszerzać swoje możliwości domózgowymi chipami, jak będziemy odbierać świat naraz na kilku łączach i patrzeć nań prze okulary wyświetlające różne dane. Z tego powstaje gęsta, mroczna dziwaczna, i jednak interesująca proza dla niezłomnych. Niektórzy ludzie lubią się skatować, lubią wyzwania, poszukiwania, lubią siebie samych przeskoczyć za sprawą tego, co sobie dokupią do organizmu, jak skorygują nos i tego jak ciężkie lektury wezmą na głowę. Transhumanizm literacki dostarcza im poczucia, że są na czasie, jak mówi gdzieś Lem, że „uczestniczą w największych tajemnicach bytu”. Właśnie z tych powodów kiedyś Lem namiętnie czytałem, ale na transhumanizm jestem już chyba za cienki.

Ale przecież są inne prądy w fantastyce, mamy fantastykę religijną, socjologiczną, skierowaną na alternatywne wizje historii i wiele wiele innych.  One też są metaforą?

Ursula Le Guin mówiła, że w fantastyce czas jest metaforą; częściowo się myliła – w fantastyce metaforą jest wszystko. Kiedy polscy twórcy pisali fantastykę religijną, to odzyskiwali to, co zabrała im historia i geopolityka ze Związkiem Radzickim na czele; mogli nawiązać i do Romantyków i do tych uniesień, które przeżywali podczas wizyty JP II. Robiąc wcześniej fantastykę socjologiczną, pisali prawdę o udrękach i marzeniach zniewolonego społeczeństwa, czego oczywiście nie artykułowały gazety. Fantastyka alternatywna dawała im możliwość mówienia o przeszłości pełnym głosem, takoż zabaw z historią, a nawet zagrania na nosie polskiej niedoli.  Prawda? A tutaj transhumanizm robi już cały świat. Nie tylko Polska! Transhumanizm to wyrafinowana uniwersalna moda i niezłe umysły oraz pióra, które w to weszły. Zastanawiam się, czy to będzie trwałe. Takie samo pytanie stawiano sobie w przypadku cyberpunku obłożonego kiedyś wielkimi nadziejami. Dzisiaj twórcy transhumanizmu śmieją się ze świata stworzonego w „Neuromancerze” Williama Gibsona, napisanego zresztą bez użycia komputera. Mówią, że to wtórne, że to kicz. Sami poszli w język, nie chcą pisać starych bajek o nowej rzeczywistości, starają się jej sprostać na poziomie narracji, języka, a to oznacza deformacje, wykrzywienia. Tylko, że na “Neuromancerze” wzorowali się twórcy “Matrixa”! Tak samo zresztą jak na lemowskiej “Cyberiadzie”, ja bym tego dziedzictwa tak szybko nie unieważniał.

Czyli można czy nie można orzec, że nurt Cyberpunku się zużył?

Może się wypalił, zbanalizował, oderwał od bazy jaką było powszechne urzeczenie, poruszenie? Łukasz Jonak socjolog, zajmujący się wpływem technologii na zjawiska społeczne, współpracownik „NF” na przełomie tysiącleci, twierdził, że cyberpunk jest sposobem mitologizacji technologii, elektroniki. Wg niego to działało, kiedy komputery były rzadkością, nieliczni mieli dostęp do Internetu, a ludzie nie używali komórek powszechnie. Ja na przykład aż do 2003 roku byłem abnegatem komputerowym, ale kiedy już w 2001 stałem się posiadaczem przenośnego telefonu, Łukasz podsumował sytuację kulturowo i cywilizacyjnie: Dziś komórkę ma nawet Maciek Parowski, i to jest koniec cyberpunku ( śmiech)!. A transhumanizm obiecuje nam „osobliwość”, coś niebywałego wybuchnie w systemie. W kulcie cargo też oczekujemy osobliwości, buduje się lotniska z gliny a samoloty z patyków, może przylecą następne i przywiozą dary.

Mówił pan o braku nadziei w literaturze transhumanistycznej. Takie samo wrażenie można odnieść z lektury “Walca stulecia” Rafała Ziemkiewicza – całe społeczeństwo podlega odpodmiotowieniu, każdy zwraca  się do siebie per „osoba”, ludzie przekładają świat gry komputerowej ponad ten realny, w katedrach otwierane są dyskoteki, kultura i tradycja zostają zesłane do podziemi.

Tam był brak nadziei, ale bardziej historiozoficzny, polityczny…To głos młodego Polaka wydziedziczonego z historii, długie stulecia odstawianego na margines przez mechanizmy, które się odnawiają i wciąż działają. Przez globalną grę idei, interesów, którym, zawsze jakoś z tradycyjną, niepoprawną polskością nie po drodze. Stąd próba ucieczki do rajskiego Wiednia fin de siecle niezdemoralizowanego jeszcze nowoczesnością.

Ale moralny też – główny „zły” w finale powieści związuje się z żoną protagonisty, który też przecież święty nie był.

Tylko, że to jest poziom melodramatu, do tego nie trzeba transhumanizmu. Rafał miał w tej sferze pewne kłopoty, to weszło do powieści, ale on się generalnie szarpie z Polską i o Polskę w Europie, która gnuśnieje i podcina swoje chrześcijańskie korzenie. On to nazwał po raz pierwszy w opowiadaniu „Źródło bez wody” zupełnie się obywając bez cyber- entourage’u . Mnie niby to też dotyczy, ale jestem z inaczej doświadczonego pokolenia. Moim głównym problemem nie był brak nadziei związany z dehumanizującą technologią, ogłupiającą rozrywką i bezimiennymi mechanizmami, ale z tym ze Polska była ewidentnie podbita. Rafał Ziemkiewicz jest uwikłany w bardziej skomplikowane procesy, bardziej wyczulony na cywilizacyjne i kulturowe oznaki dekadencji, i pisze na wyższym poziomie, bo dotyka granicznej sytuacji kiedy grają przeciw nam spiski i procesy na poziomie na jakim działała powiedzmy Ochrana czy NKWD ale  i na tym z „Kataru” czy „Czarnych oceanów”. Toteż pisał w sposób cybernetyczno holistyczny – te spiski, które są na kartach powieści są spiskami wielkich liczb, można tam znaleźć procesy, które nas wystawiają do wiatru, finansowo i nie tylko. Z tym, że u Dukaja jest inny brak nadziei. U niego całość sytuacji jest beznadziejna. I w ostatnich scenach “Linii oporu” on się opowiada właśnie za człowieczeństwem. Za glejem, za plazmą, za biologią. Te bastiony człowieczeństwa jak śmiertelność, cielesność, jednostkowość, płeć okazują się jednak atrakcyjne, ważne, może nas poza nimi nie ma. Co z tego, że wyjdziemy poza ciało skoro tam wszystko częściowo przepadnie, a nasze emocje, nasze istnienie nie będą prawdziwe. Ten typ braku technologicznej nadziei i powrót do natury wydaje mi się godny uwagi. To ciekawa przygoda, przede wszsytkim literacka, konceptualna. Nie trzeba zdradzić człowieka, żeby pisać o trans humanizmie, a pisząc można się nad wieloma sprawami zastanowić. Trzeba wejść w trans, uruchomić pewną rzeczywistość, dobrze się przyjrzeć ekstremalnym konsekwencjom.  Dukaj to zrobił i doszedł do wniosku, że to nic dobrego.

„Ja” autora jako osoby i „Ja ” pisarza to naturalnie dwie odrębne rzeczy, ale zawsze jakieś echo jego osobowości w dziele pozostaje. Jak to jest w przypadku transhumanizmu?

Jak się obserwuje Dukaja, to można zobaczyć, z jaką swadą porusza się on po matematyce, a potem skacze z matematyki do psychologii, z psychologii do estetyki, z estetyki do filozofii, marketingu, polityki. Jak on tym włada! Identycznym typem osobowości był Lem. To był ten sam typ talentu! Ta sama chęć przekraczania siebie. Warto się temu przyjrzeć, czy konsekwencjom tego w literaturze. Teraz na ekrany wchodzi “Big Short”, to termin bankowy, i jest tam gość, który rozszyfrowuje wielką intrygę finansową, jako pierwszy  dostrzega, że coś jest nie tak. A czemu dostrzega? Bo jest ślepy na jedno oko. Widzi inaczej niż wszyscy, w związku z tym nie nabiera się na fałszywą stereoskopię. Autor powieści transhumanistycznych powinien być jak ten bohater z “Big short”- powinien nie tylko widzieć knowania innych, ale widzieć więcej, inaczej. I nie dać się nabierać. Zaraz się przypomina transhumanistyczny bestseller Watsa „Ślepowidzenie” gdzie ułomność wzrokowa i mózgowa bohatera stworzy mu możliwość dogadania się z obcym, z wampirem.

Czemu to mówię? Bo to co robi Dukaj jest wynikiem jego szczególnej osobowości, jego dużego ale także zadziwiającego talentu.. Tylko, że on w przeciwieństwie do bohater „Big short” zdaje się mieć trzecie oko. Kiedyś o nim napisałem, że jest jak literacka stonoga. Kontroluje wszystkie nogi, czyli chce wszystko powiedzieć na raz. Normalna scena literacka wygląda tak: jest pomieszczenie, w którym jest pani i pan. Oni się kochają, albo nienawidzą, szpiegują albo donoszą na siebie, mają rewolwer albo go nie mają. Jest między nimi jakaś relacja, a Dukaj pakuje tam jeszcze kosmos! Podziemie i nadziemie, wpływy reklam, reakcje wszczpów na zewnętrzne przekazy, oddziaływanie modeli zachowań, ubioru, transformacje wyglądu i psychiki, rankingi popularności zachowań i wyglądów, dziedzictwo poprzednich wcieleń. U niego wszystko ma być na raz. I to jest własnie transhumanizm! Bo jego bohaterowie są częściowo w chmurze, częściowo w maszynie, częściowo w chipie. Dukaj ma ten typ osobowości, który pozwala mu na takie zabiegi.

Jest pewien nieco zapomniany polski twórca transhumanizmu – Adam Wiśniewski-Snerg.  Myślę przede wszystkim o jego powieści „Według Łotra”, gdzie autor ukazuje różne „stopnie” człowieczeństwa. Czy Snerg – też miał jakiś dar,  odmienną  osobowość? Jak go sytuować na tle transhumanistycznego pejzażu?

Tak, miał inną zdolność czy usterkę, co zresztą wychodzi na jedno. Jak nauczycielka powiedziała, że jest tak i tak to musiał to sam sprawdzić. I czasami sprawdzał to przez parę lekcji , więc miał kłopoty z nauczycielami. Snerg nic nie przyjmował na wiarę, wszystko weryfikował. Czytałem rozprawę Martina Walsera „Opis formy.Studium o Kafce”, autor w ostatnim rozdziale stawia ciekawą kwestię –  dlaczego Kafka tak często używał słów „chociaż”? Jak on często mnożył zastrzeżenia i argumenty, którymi posługuje się druga strona, jak je roztrząsa… Kafka nie mógł się z tego wyplątać. Identycznie było ze Snergiem, który Kafkę uwielbiał. Pod tym kątem czytałem „Według łotra” i na wielu stronach znajdowałem kilka takich słów, to bezwiednie świadectwo wewnętrznej szamotaniny człowiek, który musi rozważyć wszystkie warianty. Może właśnie taki typ osobowości jest predestynowany do opowieści o robocie, który lokuje się poza ludzkimi cechami, emocjami, choć potem wybiera kondycję człowieka. On musi wziąć dane, policzyć, uśrednić, Snerg miał ze sobą ten typ kłopotów, jakie robot przeliczający wszystkie decyzje, miałby wśród impulsywnych homo sapiens. Może dlatego „Robot” wyszedł mu tak dobrze. W „Według łotra”, gdzie mamy ludzi/lalki na planie filmowym, też to jego ograniczenie stało się siłą. Choć z drugiej strony mamy ponure opowiadanie Lema „Ananke” o przeraźliwym skrupulancie, który programując komputer podzielił się z nim swoimi psychozami, tak że ten zainstalowany na kosmodromie, bez końca uściślając obliczenia kursu, doprowadził do katastrofy lądującego statku.  Tu transhumanizm polegałby na tym, że człowiek zaraża swoją słabością maszynę

Chciałbym jeszcze nawiązać do tej „całości bytu” Dukaja, tej jego wszechstronności literackiej  której Pan mówił.  Nasuwa mi się, co naturalne, skojarzenie z Lemem, myślę w tym momencie konkretnie o jego „Filozofii Przypadku”, gdzie Lem konstruując swoją własną Teorię Literatury, posługuje się narzędziami z zakresu biologii, cybernetyki, matematyki, psychologii, funkcji mózgu itd. Czy według Pana istnieje taka kategoria jak „transhumanizm twórczy”? Chodzi mi o to czy może rzemiosło niektórych twórców ( jak właśnie Lem i Dukaj) to już nie humanistyka a trans humanistyka, świadectwo przekroczenia ludzkich granic na kartach dzieła literackiego?

Nie mam pojęcia, wykręcam się metaforą stonogi. Kiedy normalna się zacznie zastanawiać to nie ruszy z miejsca. Ale są cudowne egzemplarze, które mimo stu nóg tańczą. Tylko przypominam, że Dukaj z perspektywy czasu narzeka na to, co napisał, wiele rzeczy zrobiłby inaczej, to i owo poprawił.  On wciąż szuka nowych słów i form na opisanie konsekwencji symbiozy człowieka z Siecią i maszyną. Mówił o tym Jankowi Żerańskiemu, wywiad wisi w Sieci. Transhumanizm literacki to trudna sztuka. Ale cały czas mam wrażenie, że to nie jest futurologia tylko konwencja artystyczna. Nawiasem mówiąc kosmos literacki (i filmowy), w którym Lem królował, też się oderwał od realiów astronautycznych. Może o to chodzi.

Fascynujące, a czasem i niepokojące w fantastyce jest to, że jej prognozy się sprawdzają. Nasz kolega był ostatnio na konferencji w Seulu, gdzie debatowano nad tym jak w przyszłości będzie można stosować trzy prawa Asimowa.

Z większą powagą rozważają te prawa technicy niż twórcy, przecież pisarz Dick czy filmowiec Scott zupełnie je lekceważą. De facto chodzi o to, że urządzenie nie powinno dać się uruchomić, kiedy chcemy użyć go głupio, problemem są techniczne blokady, żeby nie poraził nas prąd, nie zraniły ostrza, nie oparzył płomień, ale autorzy SF i transhumaniści zamieniają je na metafizykę. I to nie ma końca, istnieje np IV-te prawo robotyki sformułowane w powieści bułgarskiego pisarza  Lubena Diłowa „Długa podróż Ikara”–  robot nie może ukrywać swej mechanicznej tożsamości. Jerzy Rzymowski kolega z „Nowej Fantastyki” wyszperał skądś prawo zerowe – „Robot uznaje prymat losu ludzkości nad losem pojedynczego człowieka”.  Czyli wracamy do dylematów Pirxa z literackiej „Rozprawy” (ok1968) i filmowego „Testu pilota Pirxa” Marka Piestraka. Tylko, że jak wczytać się w Lema to widać, że on z kolei wywiódł tamtą sytuację z bolszewickiej obsesji szukania szpiega czy wroga klasowego i dywersanta. Może syjonisty?

W jakim sensie, na litość Boską?

Tam nawet funkcjonuje praktyka donosu, załoganci kapują Pirxowi – jestem robotem, nie jestem, tamten jest, ten udaje, chcę panu pomóc, on chce zaszkodzić misji… Ot i masz, transhumanizm, krytyce przed 1989 rokiem raczej nie mogła tak interpretacja przyjść do głowy.   Prawa robotyki są refleksem technologicznego spojrzenia na literaturę i może rzeczywiście transhumanizmem, ale przede wszystkim powrotem do człowieczeństwa. To antropomorfizacja robota, bezwiedna świecka metafizyka. Ten robot i ta siatka nałożonych nań oczekiwań ma charakter człowieczy. Robot nie może mi zaszkodzić działaniem ani zaniechaniem. Ma wykonywać rozkazy człowieka pod warunkiem, że to nie jest sprzeczne z pierwszymi prawami. Robot powinien chronić swoją tożsamość, swoja substancję, pod warunkiem, że nie będzie to sprzeczne z prawem pierwszym i drugim. Czyli musi być gorliwy, mądry, ofiarny. Ale tak to ma się zachować bliźni, nie robot! Tworzenie A.I. de facto dopiero raczkuje a już wyobrażamy sobie mechanizm, który odróżnia dobro od zła, będzie mędrcem, niewolnikiem i w razie potrzeby ofiarnie i świadomie odda za nas życie, jak ojciec Kolbe za Gajowniczka! To jest fikcja literacka! Instrukcja obsługi odkurzacz czy mikrofali skrzyżowana z homodyceą. Żaden udany artystycznie robot nie spełnia tego prawa! Owszem,  R2D2 i C3PO z “Gwiezdnych wojen” są z grubsza w porządku (śmiech), choć ten wyższy, złoty potrafi stchórzyć i uciec, żadne tam składanie życia w ofierze. A inne? Np. Terminator i mózg-robot w “Odysei kosmicznej”, którzy nastają na życie człowieka? Owszem, blond włosy android z „Blade Runnera” grany przez Rutgera Hauera w ostatniej chwili okazuje człowiekowi serce, ale przedtem kicha na prawa robotyki.

To te prawa i w ogóle transhumanizm są nie mają sensu.

Oczywiście mają, ale przede wszystkim artystyczny. Są psychologicznym świadectwem, jakoś nas demaskują, pokazują ograniczenia, tęsknoty, uzurpacje. Lem w „Fantastyce i futurologii” podkpiwa z praw robotyki, zauważa, że Asimov wykręcił się od problemu istnienia duszy robota. Ale sam Lem tamże trochę w tonie skruchy wyznał, że jego roboty za bardzo przypominają ludzi. A kogo do diabła maja przypominać? Roboty są stworzone na nasz obraz i podobieństwo, tak jak my jesteśmy stworzeni na obraz i podobieństwo Boga. Komputer wobec tego też jest w jakimś stopniu stworzony na obraz i podobieństwo Boga. Kopia kopii, trawestacja trawestacji. Lem chyba przecież i o tym pisał w „Golemie XIV” – komputer jako Bóg. Ten Bóg opuszcza świat i się gdzieś się rozpływa, przerósł człowieka i swoją materialną nawet w sensie mechanicznym kondycję. Transhumaniści o tym marzą.  Ale cały czas mówimy o fikcji, o wizji, metaforze, znaczącym koszmarze. W starym filmie „U progu tajemnicy” (1945)jest nowela z lalką, która przejmuje psychiczną kontrolę nad kierującym nią brzuchomówcą. Ale wiadomo, że to metafora, lalka to lalka – wszytko rozgrywa się w głowie człowieka. Prawa robotyki też są metaforą naszych lęków, technologicznych oczekiwań, naszej ostrożności, cwaniactwa i naiwności.  Budujemy trochę tylko podrasowanego Pinokia i oczekujemy, że spłynie weń dusza. Ale opowieść Collodiego o „Pinokiu” jest artystycznie i mitologicznie OK, działa do dziś, Nawet Spielberg odwołuje się do niej w swoim transhumanistycznym filmie „AI . Sztuczna inteligencja”.

U Dukaja z kolei mamy do czynienia z pewną ewolucją biologiczną – człowiek może stawać się coraz lepszy, najpierw stając się “phoebe” a potem “inkluzją ultimatywną”. Taki świat nie ma granic, a czlowiek – może stać się bogiem. Są wskrzeszenia, wcielenia i inne takie takie. Technika wchodzi na miejsce starej religii. Z drugiej strony człowiek zrywa owoce z drzewa poznania i okazuje się, że zrobił błąd.

Ja to uznaję za efekciarską wizję literacką, w dodatku nie moją, tzn. nie dla mnie. Po prostu w księgarni, w bibliotece, staję przy innej półce. I sięgam na przykład po „Lód”, książkę olśniewającą i skrojoną na moją miarę. Albo czytam „Katedrę” Dukaja i oglądam film, jaki napisał Bagińskiemu, i porównuję możliwości kina i literatury. Wiecie panowie, człowiek stający się Bogiem, to dla mnie za dużo. Katedrą – jako metaforą wielkiego zbiorowego dzieła i religijnego hołdu  – już prędzej. Dukaj sam okazuje rezerwę swoim trans humanistycznym wizjom, doczytałem się tego w „Królu Bólu” w noweli „Linie oporu”. Po orgiach wyjścia z ciała albo nasycenia tego ciała wszczepami, wkapturzeniami, przebiciem różnymi zewnętrznymi trendami…   Dukaj dopuszcza do głosu tęsknotę za zwykłym człowieczeństwem. Nazywa nawet linie graniczne, na których dokonuję się obrona tego statusu czy status quo. Są to śmiertelność, cielesność, jednostkowość, płeć. Feministki, jak wynika z „Manifestu cyborga” grają w co innego. Bóg z nimi, to podobno przechodzi po pierwszym dziecku, co mówię z szacunkiem nie lekceważeniem, bo sam byłem dzieckiem i mam (duże) dziecko.

Czy według pana można powiedzieć, że Dukaj jest epigonem Lema? Czy to będzie jednak poniżające dla Dukaja? Bo jednak tych punktów wspólnych jest dużo. Jak takie pokrewieństwo twórcze można nazwać?

Dukaj jest darem dla polskiej kultury podobnym, jakim był Lem. Dukaj jest pisarzem lemopodobnym. To jest rodzina podobnych umysłów. Dukaj się na Lemie wychował, ale co ważne  – Dukaj Lema przekracza. Bo Lem nie napisałby „Złotej galery” opowiadania o piekielnym statku z potępieńcami szybującym przez kosmos. Ani  „Xavrasa Wyżryn” o przegranej wojnie z bolszewikami, czy nawet opowiadania „Szkoła”, które też jest o transhumanizmie, bo rzecz opowiada o chłopaku ze slumsów przerabianym medycznie i cybernetycznie na spotkanie z obcym. Ale już z tego ostatniego przykładu widać, że to jest typ talentu jednak pokrewny Lemowi. Andrzej Sapkowski, zupełnie inny talentu, też rodzaj literackiego cudu i daru, zupełnie nie przypomina Lema, ale odwoływał się doń, nazywając Wiedźmina Pirxem polskiej fantasy. Ten Lem jak widać jest nadal jednak obecny, choć na przykład Rafał A. Ziemkiewicz – również wielki pisarz fantastyki – nie poczuwa się do żadnego długu. O Lemie wyraża się bez szacunku, zaprzecza pionierstwu Lema tam, gdzie ono jest oczywiste (choćby na obszarach fantastyki socjologicznej), ponieważ z się nim, jako z pionierem się nie zetknął. Ziemkiewicz i Dukaj to są gwiazdy, okazują sobie szacunek, czują swoja wielkość. Dukaj napisał Ziemkiewiczowi do transhumanistycznego  “Walcu stulecia” posłowie, ale kiedy Ziemkiewicz wyraził się publicznie o Lemie z lekceważeniem, Dukaj się na to obruszył i warknął, mimo, że to nie w jego stylu. Oczywiście literacko warknął i Rafał to uszanował, cofnął się, choć zwykle się nie cofa. Dukaj ma podobną osobowość jak Lem. Ale jeśli już to jest prędzej inkarnacją Zajdla. Bo tak samo jak Zajdel urodził się w znaku astrologicznym europejskiego lwa i azjatyckiego tygrysa. Ja nie sądzę żeby to była herezja, Tomasz z Akwinu mówił o astrologii, jako systemie predyspozycji, nie predestynacji. I Dukaj podobnie jak kiedyś Zajdel jest prekursorem (choć innego rodzaju niż Janusz), no i jest otaczany podobnym szacunkiem, prawie nie ma wrogów. Ma dar zjednywania sobie ludzi i taką szlachetną nonszalancję, że nie zabiega o nagrody, a jak je dostaje, to wygląda na skruszonego, co rywali rozbraja. Potrafi też upomnieć się o innych autorów, mnie zwracał uwagę na prekursorstwo Kuby Nowaka, który też robi transhumanizm, skrzyżowany z fantastyką historyczną, ale taki ekstatyczny sposób może pokrewny temu, co Twardoch wyczyniał  w technologicznych partiach „Wiecznego Grunwaldu”, choć na tle Nowaka te partie Twardocha wyglądają na blade. No i na pewno w żadnym sensie nie jest Dukaj postlemowski. Moje pokolenie – razem z Zimniakiem, Baranieckim, Oramusem, Żwikiewiczem, Wolskim, czy Zajdlem nawet Adamem Wiśniewskim Snergiem – owszem pisało trochę a la Lem, przynajmniej na początku . A Dukaj pisze równie znakomicie i ma ten sam głód wiedzy i erudycję, ale Lema nie naśladował, tylko dostał od losu no i sobie wypracował tak samo wielką głowę.

Może to jest nasze błędne uczucie, ale wydaje nam się, że konserwatyści rzadko sięgaja po literaturę transhumanistyczną. A przecież jej wymowa jest konserwatywna. Stary porządek mimo wszystkich swoich wad okazuje się lepszy od nowego. Tak samo zresztą konserwatywne wydaje mi się przekraczanie człowieczeństwa. Przejawia się ono w pewnym sensie w prymacie ducha nad materią. Pojawia się wielość wcieleń, a ciało wydaje się tylko powłoką dla duszy. To ona jest ważniejsza – mówią transhumaniści.

Ładnie mówią, ale nie wszyscy, bo transhumanizm pośrednio przekreśla osobę. Choćby w wyniku mnogości wcieleń. Na dobrą sprawę postrzega człowieka, jako podrasowanego bohatera gry, którą wciąż można zaczynać od nowa. Był taki fantastyczny film Frankenheimera „Twarze na sprzedaż” (The Seconds, 1966), człowiek grany przez Rocka Hudsona nie wytrzymywał tam psychicznie drugiej młodości. W starych mądrych bajkach i mitach paradoksalnie to nieśmiertelni zazdroszczą śmiertelnym. Panowie mówią – dusza. A może dusze? Czy ciało jest złe żeby zeń spieprzać, czy transhumaniści są manichejczykami? Chrystus przyszedł do nas w postaci człowieka, nie cyborga, nie z chmury do nas przemawiał i nie chmurę nasi przodkowie ukrzyżowali. Ciało jest w porządku, chociaż kace bywają dotkliwe, porody bolesne, no i czasem dokuczają zęby. Ale te pracowite i dzielne roboty, których wymyślił Sheckley, idące do nieba zamiast nas, to dobry humanistyczny trop, takie myślenie mi się podoba. Jako lekcja, metafora.

Czyli literatura transhumanistyczna nie jest dla każdego?

To się dobrze czyta, jak się jest młodym i ma się wrażenie, że za pomocą pewnych formuł złapie w ręce świat. Ale się tego prawdziwego świata za dobrze się nie zna, i tak czy owak raczej się go w całości nie ogarnie! Tylko, że młody się spieszy, nie chce być pokorny. Oczywiście ci, którzy czytają Dukaja, Egana i Strossa to są najwyższe klasy umysłów, oni dużo od siebie wymagają, starają się sprostać tej prozie, więc ich satysfakcje są niekłamane. Sam wolę wcześniejszą, bardziej ludzką fantastykę, ale szczerze ich podziwiam. To jest wyższa szkoła pisarskiej i lekturowej jazdy  – wyżej przebywa już tylko „Golem XIV”. (śmiech)

Rozmawiali Mateusz K. Dziób i Łukasz Kucharczyk